本文来源：时代财经 作者：余思毅
编者按 近几年，疫情不仅冲击了全球经济政治，也影响到了我们每个人。国际环境越发复杂，不确定因素日益增多，各种声音此起彼伏。 时代财经联合新周刊硬核读书会，携手推出深度访谈栏目《锐见》 ，围绕经济发展和个人关切，与青年学人对话，传达他们的理性和智慧之声。
近两年，互联网企业日子过得并不好。
7月27日，工信部公布2022年上半年互联网和相关服务业运行情况。上半年，我国规模以上互联网企业完成互联网业务收入7170亿元，同比增长0.1%。上半年，我国规模以上互联网企业实现利润总额645.4亿元，同比下降6.2%。上半年，我国规模以上互联网企业共投入研发经费388.7亿元，同比增长6.4%，增速较1—5月份回落2.7个百分点。
今年上半年，全国国民生产总值实现同比增长2.5%，在此背景下，规模以上互联网企业收入受到较大的冲击，利润增速首次跌入负区间。再加上，今年以来，互联网裁员潮持续不断。伴随科技技术的推进以及国内外经济形势复杂多变，科技公司似乎面临瓶颈。
究竟如何看待大规模裁员优化？是发展遭遇瓶颈，还是对前期扩张失序的清算？在经济下行压力大的时期，该如何布局新旧动能的转换？近日，时代财经就上述问题专访了清华大学苏世民书院院长、博导薛澜教授。
薛澜是国内研究培育发展战略性新兴产业的权威专家，新近出版《构建现代化中国科技创新体系》一书，系其与清华大学公共管理学院梁正教授主编。
薛澜指出，最近不少互联网科技公司面临发展挑战，也使得这一领域的独角兽企业数量大大减少，背后的原因比较复杂，既有互联网公司遇到技术发展的瓶颈、国内相关政府部门对互联网行业进行比较集中的整治规制，更有美国政府对中国科技企业的打压等问题。
就政府如何对科技创新进行规制，薛澜提出了要用新的治理模式——“敏捷治理”。据介绍，敏捷治理的核心是改变第四次工业革命时期公共政策产生、分析、决策及执行的方式，是吸引所有利益相关方共同参与的、具有适应性的、以人为本的、包容及可持续的政策制定模式。
在薛澜看来，传统政府对产业领域的治理模式需要按照立法或行程序，对相关法律法规草案进行深入细致的研究，跟多方利益主体进行协商，最后按照正式的程序要求经过批准程序后才能发布实施。这样的流程与飞速发展的技术之间形成错配。薛澜建议，通过敏捷治理能更为快捷地在把握监管大方向的前提下，更加及时地给企业提供引导，包括必要时可能对他们有一定的惩罚，来帮助行业的健康发展。
“惩罚下手要轻，不要一下就把企业拍死，而是让企业意识到需要去更好地去关注这方面的问题。”薛澜强调，政府也要注意跟企业的关系是属于合作的关系，不是猫和老鼠的关系。
由于疫情的冲击，今年我国面临需求收缩、供给冲击、预期转弱“三重压力”。有观点认为，在经济下行压力大的时期做任何转换与扩张，都具有非常高的风险。薛澜认为，推动新旧动能的转换势在必行，对于不同的地方以什么样的速度、怎么转换，要具体情况具体分析。
“新旧动能转换并不一定意味着扩张，不是以大规模的投入作为驱动，而是以创新作为驱动。中国越多‘深圳’越好，但不能所有地方都是‘深圳"。”薛澜说道。
芯片产业链是全球生态布局
时代财经 ：今年，曾经风头一时无两的互联网巨头如字节跳动、百度、快手等都传出了裁员消息。如何看待这次大规模的裁员优化？是发展遭遇瓶颈，还是对前期扩张失序的清算？
薛澜 ：科技创新涉及很多领域，包括航天、量子科技、互联网等，各个领域与行业都有其不同的发展周期。
互联网行业在过去几十年当中经历过风风雨雨，现在面临优化裁员等问题，背后的原因非常复杂：
首先是互联网公司发展到一定阶段以后遇到一些瓶颈，这里面可能是技术的，也可能是市场的原因。
第二，就我国的具体情况，前一阶段互联网快速发展，国内相关部门对新经济、互联网进行了规制。其他行业如硬科技领域，其发展都有很清晰的路径，不管是其潜在的负面影响、风险规制，还是市场竞争的秩序规制，都有比较细致的架构。但互联网行业因为发展迅速，国家在规制体系方面也在不断发展的过程中。2020年下半年到2021年，我国集中出台了一些法律法规，对互联网行业进行规制，这也是互联网行业发展遇到问题的其中一个重要原因。
第三个重要原因是中美科技竞争。美国对中国的科技领域，不管是从技术层面还是资金层面，也都采取了一些竞争方式进行打压。
时代财经 ：你在书中提到，“国之重器，靠化缘要不来，花钱买不来，市场换不来”。你认为，目前中国与美国在芯片领域存在多大差距？
薛澜 ：目前大家讲到芯片领域落后美国多少年的说法，还是根据过去的发展经验或者历程来估算的，比如说我们在某一领域生产最好的产品可能是美国20年前最好的产品。
以这样的方式估算，有很大的风险，这种估算的意义并不大。
诚然，中国跟世界先进水平在芯片领域存在很大的差距，但芯片生产是一系列现代制造技术的集成和综合，没有哪个国家能够在所有技术领域都在前沿。换句话说，假设美国也被进行打压的话，可能也会没有办法生产芯片，因为很多技术并不在美国的企业手中。
芯片产业链是全球生态布局，生产芯片的光刻机以及各种材料、各种技术等涉及成百上千家公司，每个公司生产其中的一个零部件，是这些企业的合作共存形成了这个产业生态。真要把中国与美国之间去比较，国家之间生产能力的差别不一定最关键，而是两个生态产业存在巨大的差距。
成百上千家科技公司毕竟还是有一些技术是需要突破的，我国企业现在也在努力去突破这些问题。但总体来讲，中国怎么样去形成这样的产业生态，把这些问题分门别类去解决，是我们现在面临的问题。
时代财经 ：目前国家也做了很多布局，哪一些会较为有效？
薛澜 ：国内目前做的工作，一方面是加强相关领域的基础研究，包括人才培养，从长远来讲这是非常重要的。另一方面，设立大基金，通过市场方式的运作支持科技企业努力突破。
时代财经 ：华为任正非曾在很多个场合建议国家注重基础理论研究，作家刘慈欣也曾在《三体》提到国内基础研究的氛围不强。
薛澜 ：改革开放以来，在技术研究方面取得了很大的进展。目前在全世界科技领域，中国发表的学术论文数量最多，而且在高质量学术性发表论文方面，目前在全球排第二。在基础研究方面，我们也取得了一些大的进展。
基础研究要取得进步，是需要长期的努力，也需要有这样的一种学术环境和氛围，使得大家能够安下心来坐“冷板凳”，对一些更深层次问题进行研究。目前国内的学术环境还需要进一步的改善。另外国家对基础研究的资金投入还需要更进一步的稳定。
时代财经 ：去年底，曾经估值超过500亿的独角兽柔宇科技，今年被曝出拖欠员工薪资，深陷“缺钱”困境。中央财经大学中国企业研究中心主任刘姝威呼吁各级政府积极协助柔宇科技融资，并为柔宇科技引入战略投资者。怎么看待柔宇科技的困境，是技术创新不足，还是不善经营的问题？
薛澜 ：当下科技公司面临的困境，有的可能是技术问题，有的可能是遇到了发展的瓶颈，有的是资金不足，有的是经营不善，这些问题在科技创新领域是非常普遍的。
对于这类问题，政府也很难去判断，还是要靠市场机制发挥作用。投资者会有更多更准确的信息去做出判断，比如，哪些企业可能提供一些资金就能跨过难关解决问题？有的投资人可能看到企业的技术方向本身是有问题的，所以不愿意提供资金。
这些判断最好还是让企业来做，让市场来做，若是政府去做还是有很大的风险。政府可以做的是怎么样去改善整个市场的营商环境，让企业感觉市场本身的制度安排和政策导向是稳定可信的，让科技企业、金融企业到市场来去做投资或者冒险。
《构建现代化中国科技创新体系》，作者：薛澜、梁正，出版社：广东经济出版社，出版时间：2021年12月
不要把政府与企业看成猫和老鼠的关系
时代财经 ：薛老师在书中提到“要加快推进体制机制创新，实现科技创新和体制机制创新双轮驱动发展”，还特别提到“敏捷治理”。请问何为要进行“敏捷治理”？
薛澜 ：“敏捷治理”是针对新兴科技的发展被提出来的。
传统的科技创新过程，一般遵循以下阶段：以人工智能技术为例，第一阶段是实现了某些技术突破，第二阶段是找了市场应用，比如在语音识别的应用上取得进步。一开始可能是语音识别应用在课堂上，后来慢慢在旅游等场景都可以应用。紧接着，我们又发现人工智能可以往自动驾驶方向拓展，这是技术本身跟市场相互适应的过程。第三个阶段是发现技术在某些地方应用得非常好，但在有些地方可能会带来新风险，比如有人把语音识别技术用到模仿人的语音来行骗犯罪。相关部门对技术进行规制，就是去有效控制风险来解决问题。从一个技术突破到最后能够比较成熟地在全社会应用的发展过程。这个过程有时候甚至可能会是几年、十几年以及更长的时间。
我们发现，第四次工业革命里面很多类似人工智能的技术，治理体系还没有形成，技术已经往前飞速发展了。假设以第一代技术为依据作为参考系去形成一套治理模式，但技术的变革已经迭代到第三代，所以原来针对第一代技术的治理体系没有任何意义了。
在这样的一个技术变革非常快的情况下，我们对技术的治理思路和方式要进行改变。这个改变的模式叫“敏捷治理”，专门针对技术的快速发展而提出的。
这种新的治理方式最核心就是要放弃原来求全的设想。原来我们要形成一个治理体系，都要设想得非常全面而且准确，能够把各种风险控制。如此一来，就需要仔细研究，协调各方面的利益，跟相关主体进行商讨，最后形成相关的法律法规。这样的过程耗费大量的时间，而技术已经迭代了。
为了保证能赶上时间，我们可能不能要求治理的模式求全，而是更为快捷地把大方向看准，通过各种有效的方式给企业提供引导，必要时可能对他们有一定的惩罚。这样，相关部门可以给相关企业更加快速地提供引导，当然，下手要轻，不要一下就把企业拍死，而是让企业意识到需要去更好地去关注这方面的问题。另外政府也要注意跟企业的关系，从根本上来说，是属于合作的关系。
最后，企业、政府相关部门要能够去共同找到一个合理的、推动行业发展的模式，而不是把政府与企业看成是猫和老鼠的关系，要改变企业老想办法去找监管的漏洞、政府去想办法抓企业各种毛病的情况。
时代财经 ：当前“敏捷治理”是否具备落地的土壤？
薛澜 ：在中国，“敏捷治理”具备落地的土壤，但落地的难点在于政府。政府要转变治理模式，相关部门要意识到技术发展快速而治理形成较慢之间的错配。
转换新动能势在必行但要因地制宜
时代财经 ：在培育发展战略性新兴产业方面，美国经济学家、诺贝经济奖获得者保罗· 罗默（Paul Romer）曾提出“内生经济增长理论”，认为某些特定的技术突破或许是随机出现的，但技术全面的增加是与我们为其贡献的资源成比例的。 你认为保罗提到为科技创新投入大量资源以促成创新蓬勃发展是否可以借鉴？
薛澜 ：科技创新的发展跟资源的投入是密切相关的，但是不是真正成比例也很难说，不同的阶段，情况不一样。中国现在在科技创新领域的投入，在全世界的确是非常领先的。
如果按照所谓“现行价格”来算的话，应该是在全球是排在第二，我们的投入差不多是美国的70%。如果按购买力评价，我们基本上跟美国比较接近。从这个意义上讲，这些年中国在科技创新领域投入始终是非常大的，为科创的发展提供了非常雄厚的基础。
时代财经 ：据2022年胡润研究院最新数据，截止2021年11月30日，全球共有1058家独角兽企业，比去年增加了472家。其中，美国以487家排名第一，比去年增加254家；中国以301家排名第二，比去年增加了74家。早在大约五年前，国内就有说法提到，独角兽企业是中国转换发展新动能的关键。但近年来，独角兽发展并没有呈现蓬勃之势，原因在哪？
薛澜 ：细看独角兽企业分布的行业，互联网行业是最多的。这几年，互联网公司遇到技术发展的瓶颈、国家对互联网行业进行比较集中的整治规制、美国对中国企业的打压，使得这领域的独角兽企业数量大大减少。
究其原因是资本的流失，由于上述的因素，很多国际资本、国内资本都认为在目前不是对科创企业最有利的发展阶段，因而不愿意在这些行业投入。这就是大家看独角兽企业最近几年，尤其最近两年比原来要少的原因。
时代财经 ：早前，国家倡导转变发展新动能、淘汰落后产能，各地坚持推进“腾笼换鸟”，培育新产业。但近年由于疫情的冲击，今年我国面临需求收缩、供给冲击、预期转弱“三重压力”。有观点认为，在经济下行压力大的时期做任何转换与扩张，都具有非常高的风险，你怎么看？
薛澜 ：这是需要分领域来看，总体来讲，新旧动能转换对中国来讲是很有必要的。
过去，中国的发展是靠扩大规模与产能去推动的。现在，国际环境发生了很大的变化，很多跟我们竞争的国家，像印度以及部分东南亚国家的成本比我们还低。在这样的情况下，如果我们没能转变动能，依旧是靠所谓“低成本的劳动力”，靠污染环境去获得所谓的“竞争力”，是不行的。
推动新旧动能的转换势在必行，对于不同的地方以什么样的速度、换什么样的鸟，还是要具体情况具体分析。新旧动能转换并不一定意味着扩张，不是去要扩张很多新的产业，不是以大规模的投入作为驱动，而是以创新作为驱动。
对中国来说，越多“深圳”越好，但也不可能全国各地都是“深圳”，所以各个地方应该根据当地的比较优势来把创新作为最重要的抓手。
创新既有技术创新，也有制度创新，要利用创新思维去推动当地经济社会的发展，具体的行业领域不一定完全都要学深圳，关键是学习深圳的创新精神。
