内容来源 | 中国人民大学出版社书籍
《影响美国历史的商业七巨头》， 理查德·S.泰德罗 著
轮值主编 | 智勇 责编&值班编辑 | 润锦
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4月23日世界读书日晚，吴晓波与秦朔这位多年的好友进行了一场对谈，他们从一本书聊起，谈了中西商业文化的对比，聊了对各自影响最大的人，谈财富观，谈中国的商业环境和企业家的信心，谈当前面对危机该何去何从。
对话碰撞出了两位的许多真知灼见，我们相信中国的神武景气一定会到来。本文是基于吴晓波的谈话整理的文字稿，发出来以飨读者。
我读《影响美国历史的商业七巨头》这本书应该是二十年前了，这本书应该是在2000年前后就被引进到了中国，对我影响挺大的。
那时候我还没写《激荡三十年》，这本书给了我很大的启发：它是怎么把企业的历史、人物和国家的命运、发展联系在一起，它讲的是美国崛起过程中一个个人物的体现。所以这本书给了我很大的启发。
我2003年去哈佛的时候，还专门去哈佛商学院找泰德罗。他是哈佛商学院的一个教授，那时候还给本科生上课。
我读过的欧美的商业历史类图书中，文笔最好的有两个人：一个是写《罗斯柴尔德家族》的尼尔·弗格森，他是英国的一位历史学家，但是他写了很多跟商业历史有关的书。
另一个就是泰德罗，他是美国人，他的文笔也非常好，他还写过《安迪·格鲁夫传》。
《影响美国历史的商业七巨头》这本书有点像茨威格的《人类群星闪耀时》《三大师》那两本书，但是那两本书写的是文学家或者政治家。泰德罗写的是七位美国历史上的老一辈企业家。
对书中所描写的七位企业家，我印象最深的是IBM的老沃森。我读到书中描写老沃森创办IBM的过程时，脑子里就想起了很多中国的企业家，像鲁冠球、柳传志这些人。老柳还好，是大学生；鲁冠球这些人都是农民出身。
沃森是一个推销员，早年是卖制表机的，居然创办了北美最大的计算机公司IBM。沃森1876年出生，1956年去世，所以他生活的年代基本就是美国赶超英国成为全球第一大经济体的那个时间段，这段历史也就是美国经济大崛起的过程。
在他身上可以看到很多有趣的、跟中国老一辈企业家很像的特点：比如说他们都非常勤奋；他们都是公司里最伟大的一个推销员；当他们有了很多钱以后，面对金钱都有很多的迷茫；他们的性格都非常固执，很自恋，很铁血，对企业的管理都非常冷酷无情。
这些特点在中国老一辈企业家身上都有很多体现。
另外书中写的其他几位企业家，像沃尔顿、卡耐基，也好有类似这样的特点。所以这本书虽然写的是100年前的美国那代企业家，但是你会很亲切，因为那段历史就跟中国的激荡三十年的历史基本差不多。这本书对我的写作影响挺大的。
这些年我接触了很多企业家。
企业家能够做成一家企业，其实最大的能力是学习的能力——他未必是博士，未必读过很好的大学，但是第一他有冒险的精神，敢于面对不确定的挑战，第二他能够不断自我学习。
学习的方式有很多种，有的人向书本学习，有的人向别人学习，有的人自己闷头想，有的人在实践过程中向竞争对手学习。
如果将老一辈企业家和现在90后或者80后的企业家相比，比较大的区别是，老一辈人在学习过程中更相信经验：自己人生的经验、行业的经验或者别的国家、别的企业的经验，相信经验带来的启发。新一代企业家则更相信理性，更相信理论，更相信结构性的想法。
老一辈企业家的思维方式都比较发散，知识结构都非常碎片化。到年轻这一辈，他们的底层思维能力要强很多，特别互联网这一代，包括80后、90后这波受过很好的大学教育再开始做商业的人。
讲到应酬的部分，如果跟其他国家相比我们确实多了一点应酬，这跟中国人情社会有关系。但是其实我们有一部分东西很少：因为宗教习惯不同，所以从企业家到我们每个人，在自我反省这块花的时间是非常少的。
倒并不在于多吃两顿酒少见了两个人，底层的部分其实还是时间分配比例上的区别。我们其实蛮少进行自我的反思、自我的反省、自我人生价值的思考，这方面其实挺少的。
我们认为的衡量标准就是每年发布的百富榜，或者对金钱追逐的部分。在未来十几年、二十年内，这种情况会发生很大的变化。
中国没有马克思·韦伯所说的新教伦理这部分基因。新教伦理认为一个人所有的财富都是上帝给的，所以要节俭，要承担上帝给我的责任来从事商业活动。马克思·韦伯把这个当成现代资本主义精神的伦理基础。
不仅是这一代企业家，两三千年来，中国都是一个特别现世和享乐的民族，因为我们没有很抽象的宗教意识。
现在的企业家也好，以前的晋商也好、徽商也好，当年的各大商帮也好，他们在获得财富的同时一定会把大量的钱用于现世享受，比如养个戏班子或者造一个大宅子、买一艘游船，等等，他们会花在这里。
今天的很多企业家也一样。为什么中国的奢侈品市场会那么繁荣，中国的高端房产、高端物业会那么繁荣，都跟中国的消费精神有很大关系。
但是，如果从商业角度来看，我倒认为这并不是一件坏事，因为有那么强烈的现世消费和享乐精神，使中国变成一个古往今来商业都特别繁华的地方。
在中国的农耕文明时期，商人的精神寄托是在家族。中国在很长时间没有国家这个概念，国家的概念是三百年前在欧洲才出现的。这个王朝跟我没有太大关系的，跟我有关系的是什么呢？是张家村、王家村、秦家村、吴家庄。所以商人在致富以后会把很多的金钱和精力放到子孙的培养上。
学而优则仕，花钱去建一个乡学，建一个私塾，修一个家谱，去买一些公田，在自己老家建几个牌坊，等等。那时候的商人所关怀的部分边界是非常清楚的，是以宗族社会为边界来实现的。
到了今天的现代文明社会，中国的宗族社会已经被彻底瓦解掉了。企业家会花很多精力参与到社会公益组织中，生意再多，说要到亚布力去开个会，去基金开个会，大家都有时间，能够腾出时间来。
中国的有产者有很好的社会关怀意识，无非所关怀的事情不一样，所关怀的领域不一样，所关怀的半径不一样。
在跟很多企业家接触以后，包括我自己个人也有这种体会：在年轻的时候赚钱会给一个人带来很大的快乐，事业成就——上市敲个钟会带来很大的快乐；但是当财富积累到一定地步以后会发现，帮助别人、把钱给到那些更能够发挥钱的作用的事情上，带来的快乐可能更大。其实这是符合人的本性的一种诉求。
中国四十多年培养了一大批企业家，你会发现两个景象。
第一个景象是，很多老一辈的企业家（40、50、60年代出生的人）已经退出产业一线了，有大量的时间，他们中很多人把精力放到两件事情上，第一是自我修养的提升，去补很多当年落下的课；第二他们会把很多精力花到社会公益的事情上去，很低调地去做很多慈善性的事情，我认识的很多企业家会做这些事。
第二个景象是，年轻一辈的二代企业家，或者新创业的企业家，因为接受过比较好的教育，所以在年轻的时候就形成了比较理性的一些观点，他们对财富的渴望度和仰视度跟父辈比要平衡很多，他们更愿意做一些自己喜欢的事情，把生活和工作进行了很好的平衡。老一辈企业家其实是没有生活的，只有工作。
在过去几年里，中国的智能工厂发展非常快。世界经济论坛评选的“灯塔工厂”中，中国现在大概有36家，美国有30家左右，我们大概占三分之一。
我前两天去了一家做家具的企业。他们的新工厂投了10个亿，一年能够做40万套家具。我问他做40万套家具以前需要多少人，以前大概需要3000人，现在大概需要1200人，基本上会砍掉一半以上的人。
一线的蓝领产业工人数量在几何级地下降，但是对留下来的这些人的素质要求就特别高。我认为中国未来制造业蓝领的培训是一个非常重要的市场，国家最近也在鼓励职业技校变成本科。
在工厂看到的另外一个景象是，蓝领工人在减少，被机器替代，但是工厂的科技人员、市场调研人员在不断增加。
我去年年底去格力见董明珠，她跟我讲，如果跟十年前相比的话，格力现在大概少了三万多人，从八万左右降到现在的五万左右，但是科技人员的数量从一千人增加到了一万多人，格力现在大概有一百来个实验室，科技人员数量在增加。服务类人员也在不断地增加。
从产业角度来看，产业工人数量会减少，但是并不意味着企业用工的岗位在相应地减少，无非这些岗位变成了一些新的岗位，或者它从工厂溢出来了，溢到一些服务行业去了，实际上是岗位的转移。
那么，对现在很多年轻同学来讲最大的问题是什么？
其实问题很可能是能力的替代。你在大学里面学习的或者你现在具有的能力支撑你成为一个熟练的工人，而后你的能力突然被机器替代掉了，这里面会涉及到挺大一部分人能力的断档和能力的落差，这就需要通过某种方式来进行职业教育的弥补。这是一个挺大的问题。
从做企业来讲，周期就是天，一般意义上企业会面临哪些周期？我认为企业面临的主要是三个周期，是每天都会想到的。
第一个是宏观经济的波动周期。经济过冷、经济过热、国家的货币政策和信贷政策，这些宏观的波动周期是要考虑的。
第二个周期是产业周期。做汽车的会面临新能源车的挑战，做饮料的、做家电的会有很多技术变革以及商业模式变革，这些都是产业的变革周期。
第三个是企业自己的周期。我是创业企业还是上市公司？我已经创业20年了、30年了，会面临内部的管理、迭代、组织变革等，这些都属于企业自己的周期。
从纯粹意义上来讲，企业家眼睛盯着这三个周期就可以了，顺周期也好，逆周期也好，进行调整就可以了。
但是，在今天的中国做企业难在什么地方？是因为出现了两件事，这两件事情对周期形成了巨大的干扰，而这个干扰带有很大的不确定性。
哪两件事？
第一个是外部因素。特别是2018年中美贸易摩擦以来，整个国际环境的逆全球化和欧美国家对中国经济的围剿，完全是预期之外的周期因素。
比如，华东地区、华南地区很多企业家原来在做企业布局的时候，是全球化配套的。突然有一天，英国人、美国人、日本人的东西不卖给你了，被卡脖子了。
现在所谓的卡脖子并不是中国人做不出来，而是在过去全球化配套的情况下，企业觉得我自己不需要做。
我前段时间去家电企业，他们需要一种膜。这层膜是日本人做的，日本已经把这个膜的成本压到最低，技术做到最好，但是突然间日本人不供货给你了，基于返倾销等因素不提供给你了，或者关税提高了、成本变高了，突然间变成卡脖子了。
另外，美国对中国有很多的制裁，很多中国的企业家把工厂搬到越南去，这都是关税比例所带来的一些事情。今年的饿乌战争也好、制裁也好，这些外部政治因素所带来的动荡性，对企业家来讲完全是在认知范畴之外的，这就造成了很多的不确定性。
第二是内部因素。内部就是现在行政能力对企业的大量干预，特别是反垄断以后大量的干预。
做企业其实就是两件事，第一你有没有信心，第二你有没有预期。如果有信心和预期，就敢于投资和扩张市场；如果没信心和没预期的话，经济就会停滞。
所以企业家是一个发动机。
《影响美国历史的商业七巨头》这本书里面的第一句话很打动我，“本书描绘了美国人最擅长的活动：创业以及经营企业”。
二十年前我在看这句话的时候心里在想，咱们中国人可能最擅长的工作也是创业和经营企业，我觉得在商业智慧和商业能力上中国人跟美国人比并不比逊色，我们对财富的渴望比今天所有的美国人都更加强烈。
我们现在所面临的问题是除了正常的三大周期以外，外部的政治周期和内部政策的不确定性，给大家的信心和预期带来了一个巨大的干扰。如果再具体到2022年层面，疫情带来的不确定性，完全超出了原来所有的规划过程。
所以当一个人对未来的所有判断全部处在一个不确定性当中，不知道什么时候欧美国家会制裁我，不知道什么时候会被关到小区里面出不去，所谓正常的产业周期也好、技术周期也好，就变成完全没有意义的讨论了。
2022年可能是特别困难的一年，很大的问题在于这些不确定性。
有没有人可以告诉我们到底可能性在什么地方？最坏的地方在哪里？你说地狱有几层？如果有人告诉你地狱18层其实也并不可怕，一共就18层地狱；最可怕的是你知道有地狱，但是你不知道地狱有几层，已经跌到了18层，然后有人告诉你下面还有2层，再跌2层也好，后面还有3层，那3层是不是到底了？我也不能告诉你。所以今天最大的问题是信心和预期的不确定性。
我们要推动法治化社会，我们需要在法治化的道路上继续往前走。
我每天跟企业家同学在做交流，我认为最近一段时间可能是20年来最困难的时候，问题是这个地狱到底是18层还是28层，现在不知道，这是一个特别大的困境。
我认为现在对于企业来讲有两件事情特别重要。
第一件事情是坚守本业。
企业在一个行业里面存在，一定是为社区、为消费者提供了一种商品，那么原来这个市场上可能有100个人在提供商品，有的产品好、有的比较好、有的一般，都能卖得掉，现在市场不确定，经济下滑以后，可能市场就不需要那么多商品了。
这100个人里面可能会有50个消失掉，那就要问问自己：我能不能成为剩下来的50个？坚守本业，争取成为最后幸存下来的那个人，因为这个寒冬可能会死很多人。你说我这个行业很难了，那我到另外一个行业去试试看。千万别干这个事，因为那个行业都快冻死了。
2022年是特别不适合冒险甚至不适合创新的一个年份，唯一适合的就是坚守本业，把你原来干的那个事好好地干好。
原来开理发店的就好好开，你说理发店开不下去了我开火锅店，火锅店死得比你还要快，火锅店开不了我去开个水果摊，那死得更快，还是靠理发店，好好理你的发，善待你的消费者，坚守本业，不要跑到一个陌生的市场去。
第二，在坚守本业的同时，善待员工。
哪怕这个行业里面裁员了，1000个人里面裁掉了600个，还剩下400个，那就要对这400个好一点。给600个被裁掉的人好好写一封感谢信，感谢他们在生命中曾经为这个企业付出过；对剩下的400人，好好地善待他们。
今天讲企业家的社会责任，就是回到核心本身。
核心是什么？一个企业就两个核心，第一是业务的基本盘，第二是为这个业务创造基本盘的那些人，所以要善待我们的本业和我们的员工，熬到这个冬天过去为止，不要存有任何幻想。
我没见过李普曼，但我见过吴敬琏。
吴老是1930年出生的，2010年的时候80岁，那个时候帮他写书，所以大概有半年时间和吴老接触比较多，然后又读了他大量的著作。
那段时间对我的学术研究和人生态度有很大的影响。人一生中其实都会碰到各种各样的困难，碰到各种各样的不如意。改革开放的时候吴敬琏已经48岁了，我们48岁的时候可能很多事情都已经完成了，他48岁才刚开始。
你要能够保持一种理想主义的姿态，你要保持一种专业的精神，你要勇敢地在一些时刻讲出自己的话、表达自己的观点、不怕跟人争论。
吴老现在还在北京，他在他的学术生涯中经历了很多的争论、很多的坎坷、很多的不如意、很多的被误解，但是他一直在坚持做自己的一件事情，埋头做自己的事情，坚守自己的立场。
我觉得这个对我自我心态的调整、自我学术的坚持有很大的启发。
我们很幸运地处在一个特别好的时代，商业世界每天都在给我们提供很多新的案例，甚至很多新的争论以及新的可能性和新的课题。我们每个人可能都是被这些很新鲜的问题推着往前走。
刚才秦朔引用了顾准去世前讲的“守机待时”，我现在也想起顾准跟吴敬琏讲这句话的那个场景，我在想：
我们今天是不是也在一个“守机待时”的时刻？在最艰难的时候新的变革的可能性正在发生？一些大的机会点，无论是产业的机会点还是思想上的机会点正在发生？那个机会点真的到来的时候，我们有没有解决方法？我们有没有准备好建设性的建议和可能性？当这些问题和时代的困局不断推动我们往前走的时候，你就不得不进步。
我们还能够每天一点点地往前跑，实际上是被背后巨大的鞭子在不断赶，直到有一天可能被一鞭子打死在地上，那可能就结束了。
这两天有很多被困在上海的同学（都是企业家朋友）经常问两个问题：第一还要不要干了，是不是撂摊子的时候到了？第二是不是该移民离开了？
其实你会发现，这个国家是一个几千年的大一统国家，它经常会面临一些困难和困局，但是它永远不会死。
它有一个庞大的内需市场，人民非常地勤奋、非常地聪明、非常愿意把自己的生命投入到商业的过程中来、非常乐于享受，这就使得中国是一个非常适合创业、特别适合商业活动的一个国家。
它有时可能会受到一些外部的影响，也可能会受到内部的一些干扰，也可能会受到疫情、瘟疫的打击，但是长期来看，这个国家的商业进步是很难被遏制的，我觉得除非发生一些战争性、崩溃性的重大事件，大概率来讲它还是在一个不断进步的过程中。
所以有的时候有一个词大家都很不愿意听，叫做煎熬，活在煎熬里，其实可能现在我们就处在煎熬的过程当中。
“煎”是一个过程、“熬”是一个过程，“煎”是一个运动的过程，“熬”是一个静止被动的过程，但是煎熬以后，我们能够看清一些东西，然后我们能改变一些东西，那么这一场煎熬对我们来讲、对我们所付出的代价来讲就有价值。