“现实商业世界中，主角死得才快，配角会一直活下去。”
文｜王玄璇
一握手，能感觉到周鸿祎手上的老茧，他有几分小得意：这是练习攀岩的成果。
周是互联网江湖里一直攀岩的人，偶尔他也会脱离你的视线，那只是他在绕过一个圆滑的大岩点。再过三天，周鸿祎掌舵的360将迎来一年一度的大事——ISC（互联网安全大会）。ISC十年，几个大岩点划出一条高难度的攀岩路线。周鸿祎说，“我胳膊都练粗了。”
我们与周见面当天，哪吒汽车刚宣布D3 轮融资已关闭，目前正在交割中。此前，360因为放弃了部分增资权而备受关注， 周鸿祎说，自己在这场投资中本来定位就是配角，放弃增资是给团队留下更多空间。
做配角的周鸿祎，与他在旁观者中的人设并不一致，他被称为“红衣大炮”，“大炮”自然是战争中的主角，直来直去，杀伤力巨大，当年从百度打到腾讯，他也是著名的“斗士”，“斗士”自然也是主角。他又是颠覆式创新的中国实践者，出了本自传，就叫《颠覆者》，颠覆者，也是破碎之后的重建，还是做主角。
但在这次交流中，周呈现出明显的配角意识——他今年52岁，但并非是因为年龄消磨了斗志，而是对自己所处的产业位置有了更深刻的认知。360从C端转向政企安全市场，周鸿祎认为产业数字化时代对互联网公司提出了新要求， “互联网公司要调整心态，要甘当配角，去赋能传统行业。”
一个曾经频频上热搜，做创业导师的人，如何甘心做好配角？这背后其实隐藏着老兵对商业生态变化的深刻洞察。
做配角也不容易，他唯一一次拍电影，是客串了《三体》电影军方智囊团专家这个角色。一个很小的配角，一句台词，不到一分钟的戏份。
预想中很轻松的本色出演，周鸿祎和群众演员拍了整整一天，其实就一个简单的开会场景，他也只有一句台词，“安全问题很重要”。可惜7年过去了，这部电影一直没上映。配角体验无疾而终。
配角同样需要斗志 ，52岁的周鸿祎和72岁的王石，一起创立了一个攀岩俱乐部，还在360总部大楼6层建了个攀岩馆。今年春天，周带人去新疆滑雪，结果把腰扭伤了。
他很佩服王石：“他比我大20岁，攀岩比我还努力，有些地方他能攀上去，我攀不上去，你想我多惭愧啊！”他准备未来20年里还要好好锻炼身体。“我到硅谷，看到很多投资人都干到70多岁，很多创业者到50岁依然在向前跑。”
他还在学新把戏，之前试过直播带货，但效果不太理想，“还是没有融入到直播带货的状态里”，他准备向 取经。
在三个小时的采访中，我们讨论了一切，对 哪吒汽车的增资权、投资的成败、360的预亏公告、元宇宙的布局，以及中年危机、攀岩和网络小说，配角是其中的主线。
有一些猛料，他准备在合适的时候自己再写本书，如这些年失败的投资：那些所谓的创业者如何“围猎”他。
以下为对话要点：
1.互联网下半场，互联网公司绝对是配角。如果这时候还是执迷不悟，老把自己当主角，争什么江湖一哥，这都是属于没眼力见儿。
2.哪吒汽车经过几轮融资，360已经有约11%股权，继续投资的话可能会占到比较主导的角色。我还是很佩服 ，雷总的投资理念是帮忙不添乱，这也是一个配角论。
3.我参与造车最大的短板是自己没有驾照，从来没开过车。我不会开车，倒是很擅长坐在副驾驶上指挥司机。所以我对哪吒提了很多坐车体验相关的建议，但开车体验很难提建议，人应该有自知之明。
4.我原来以为直播带货很容易，后来自己试了一次，结果发现不行，还是没有融入到直播带货的状态里。
5.（公司大了）稍微一点进出都是千万、上亿元，产业很大。你可能还觉得自己是一个（普通人），在别人眼里，你已经不是你了，你是一块“肥肉”，你是一个“矿产”。
6.在攀岩班上我不是学霸，也不算学渣，但班上不断有学渣超越我的时候，对我是很大的刺激，我要发奋练习。
7.我们今天看Web3.0、区块链、元宇宙，能不能实现颠覆，取决于有没有足够多的应用小场景，再一点一滴地改进，才有用户来用。
8.元宇宙的讨论门槛很低，大师也能讨论，傻瓜也能讨论，而且大师和傻瓜的论点也不见得差别有多大。
配角才会活得好
《中国企业家》：360之前做免费杀毒、安全卫士等C端业务，为什么转型去B端，做政府和企业市场？
周鸿祎： 转型主要是顺应趋势。国家对企业有新的要求，特别是互联网公司掌握了很多技术、数据，要回报国家，不能无边界什么业务都做。所以我提出“上山下海扶助小微”：
第一，上山，上科技高山。我们集中精力帮国家解决数字化安全上的卡脖子问题，这几年发现了50个境外的国家级APT（高级持续性威胁）。
第二，下海，下数字化蓝海。产业数字化的主角不再完全是互联网公司，变成了传统企业。它们经过数字化改造之后，都变成数字化企业。这时候互联网公司要调整心态，甘当配角，去赋能传统行业。我们转型做to B、to G，成立了政企安全集团，就是帮助企业、政府抵御数字化攻击。在数字经济时代，数据一旦遭到破坏，可能整个业务系统就停了，网络安全从原来很不起眼的一些辅助附庸性问题，变成了核心安全底座问题。
第三，扶持中小微企业。中国中小微企业非常多，解决了很多就业问题，也是很多大企业的供应链，数字化不能把他们落下。
《中国企业家》：关于主角和配角，这其中包含了商业哲学的思考。
周鸿祎： 大家都在谈生态，其实生态做大了，大家都是配角。 做安全不能喧宾夺主，要让你在无意识之中得到保护。现在我们做投资也强调做配角。
在电影里，主角会活到最后，但现实商业世界中，主角死得才快，配角会一直活下去。
《中国企业家》：以前大家都称呼你“红衣大炮”，“大炮”都是主角。
周鸿祎： 现在改名叫“红衣大叔”了，我的抖音账号就叫“红衣大叔周鸿祎”（笑）。我还是再声明一下，别人老说红色代表着革命，一颗红心。其实我穿红衣有两个原因，第一，穿红会显得好看，红光满面，鸿运当头；第二，我的名字老被人叫错，老叫我周鸿伟，所以我提示他叫“鸿祎”（音同“红衣”）。
《中国企业家》：从主角到配角的这种转换，你思考过这种转变是如何发生的吗？
周鸿祎： 思考过。 在需要自己担当、获得了认可的地方，要敢为人先，当主角。 但是今天在很多领域里，时间做得越长越有敬畏心，你想当主角，实际上是当不成的。当年我还写了一本互联网方法论的书（2018年的《极致产品》），觉得可以指点江山，虽然书里有一些结论到今天还正确，但里面也有很多妄谈，可能也误导了一些人。所以我们要找清楚自己的定位。
《中国企业家》：做数字化时代的配角，这个看法跟很多人可能不一样，大家都在争做数字化时代的主角。
周鸿祎： 很多公司还沉浸在十几年前，野蛮生长，不知道新时代来了，游戏规则变了，主角光环要放弃了。 当年咱们都是互联网的急先锋，那时大家不懂互联网，在上半场，互联网公司功不可没，帮助中国老百姓在衣食住行各方面实现数字化。
但在互联网下半场，互联网公司绝对是配角，大家一定要想明白，顺大势，把自己的事情做好。如果这时候还是执迷不悟，老把自己当主角，争什么江湖一哥，这都是属于没眼力见儿。
国家对产业数字化的期望可以总结三段话：
第一，你想当主角可以，找一个方向，比如芯片、数据库、操作系统等，突破“卡脖子”的核心技术。
第二，制造业不能空心化，不是说互联网公司自己杀到制造业里，什么都做，而是当配角。一个产业链中的企业有数万家，一家企业好不算什么，要整个产业都能数字化。这是一个巨大的市场，to B市场相对分散，这里面有很多机会。
第三，扶持中小微企业，帮助他们走出数字化的第一步。
每个行业有每个行业的Know-How，这些是互联网公司不具备的， 如果互联网公司真的看好某个行业，可以像我们投资哪吒汽车一样，用投资的方式参与和支持。
转让哪吒汽车增资权， 外界误解我了
《中国企业家》：说到投资哪吒汽车，最近讨论比较多的一个问题是，为什么0元转让哪吒汽车的增资权？
周鸿祎： 我吐个槽，发公告时语言上有很多限制，有时候说不清楚，其实我很想用大白话。
很简单，哪吒汽车的D轮融资已经做完了，我们投资19亿，已经投到公司里了，但是还有更多投资者想要进来。所以D轮close（关闭）以后，变成D轮的第一轮，又做了一个第二轮追加投资。我们是第一轮的领投，在第二轮有追加10亿元投资的权利。但是你看哪吒汽车的股份比例，投资人特别多，比较分散。我们已经有约11%股权，继续投资的话可能会占到比较主导的角色。
《中国企业家》：这样会导致哪吒没有主人？
周鸿祎： 对。几轮融资下来，哪吒团队股份被稀释得很厉害。但是，我深刻地理解，哪吒能取得今天的成绩，和管理团队是从传统造车行业里出来的有非常大的关系。 造车比造手机复杂多了，你看余承东造手机造得好，他做车还是要通过合作。 我自己造手机也失败过，咱也不讳言，我经常失败。我经常觉得昨天的自己很傻瓜，说明我在进步。
通过和哪吒团队的交流和观察，我认为造车应该让团队来主导，我们甘当配角。 我帮你做完融资，你有钱了，安全上有问题，我们在安全技术上帮你规划；数字化系统上有什么不足，我们可以来提建议。但是首先还是要把车本身造好。哪吒的团队已经证明了他们有能力做出超高性价比的车。
然后我们就把第二轮的融资额度转让给了一些基金，它们背后是（哪吒汽车）管理团队。
我还是很佩服雷军，雷总的投资理念是帮忙不添乱，这也是一个配角论。有的人投资，投着投着就变董事长了，接管业务了。你为什么不自己做，要鸠占鹊巢？
也有人做了两个误读，一个说周鸿祎没钱了，我虽然钱不多，但账上还有200亿现金，肯定不是没钱了。第二，说我不看好哪吒了，我刚刚投进去19亿，真金白银放进去的，转让的只是我追加的增资权。
《中国企业家》：也有评论说哪吒在上坡，老周提前下车了。
周鸿祎： 没有下车，占股超过10%以上的股东没几个，我还是（哪吒汽车）很重要的一个股东。
《中国企业家》：是不是因为哪吒亏损40多亿，你不愿意继续投入了？
周鸿祎： 不是。第一，哪吒现在亏损很正常，这几家造车新势力哪家不亏呢？哪吒汽车CEO张勇说得很好，和其他车企比较，他算亏得最少的。第二，新生势力一定要看它的销量，哪吒销量排名一直往上升，只是因为疫情、供应链影响，产能不足，现在哪吒汽车手上的订单也好几万辆。
《中国企业家》：你对车爱好吗？
周鸿祎： 倒不是特别爱好，说起来这是我做车最大的短板： 我自己没有驾照，从来没开过车。 我不会开车，倒是很擅长坐在副驾驶上指挥司机，所以我对哪吒提了很多坐车体验相关的建议。开车体验很难提建议，人应该有自知之明。
《中国企业家》：谈谈当时投资哪吒的故事和想法？你肯定也看了很多标的。
周鸿祎： 当时车联网很热，我们感觉它是产业数字化中的一个重要场景，觉得应该参与进来。我也看了很多特斯拉、蔚来、小鹏的介绍，感觉汽车行业是先进制造业、能源产业、数字产业的汇合点，有巨大的革命性机会，不能错过。
第二，我本身要做产业互联网的赋能者，必须参与进来。比如安全，今天最危险的不是对车身的攻击，而是对车厂网络的攻击，如果控制了车厂的安全体系，就可以远程遥控车，这是非常大的风险。我们不能简单地在车里做一个防火墙，需要跟一家车厂深度结合，才能做出比较完美的安全解决方案。
另外我们以前的一个高管，在离开360后出去做奇点汽车，他来找我融资，触发了我去看这个行业。本来我以为不会碰这个行业，看了之后才发现这个行业蓬勃发展。我们先筛了一遍，把PPT造车给筛掉了。剩下的是有样车但没销量的，又筛掉了一大批。有销量也不能太少，当时拍脑袋用了一个数做标杆，一千还是两千，我忘了，又刷掉一批。
最后就还剩几家，有一些已经成名的企业也不需要我的投资。蔚小理已经上市，而且三个创业者跟我一样都是互联网出身，数字化能力也是杠杠的。最后还剩两家，零跑和哪吒。零跑我也挺喜欢，但是我不太喜欢这个名字。零代表什么？从零起步？反正我就不喜欢这个名字。
我一直有点迷信，认为名字很重要。 比如360我就很喜欢，有人还问我是不是361的弟弟，我说我是361的哥哥。我进入安全行业，自嘲是250做110的事，（加起来）360很圆满。比如为啥不愿意用奇虎这个名字呢？当年起这个名字，就骑虎难下了，彩头不好。
反正我和哪吒的团队是一见如故。互联网人造车，如果不懂汽车，就两个结果，一个是造不出车，一个是走了很多弯路才造出车，交了上百亿的学费才学出来。哪吒花钱最少，我信奉少花钱多办事，不花钱也办事。
理念上我们也非常认同，很多车定位在三四十万，实际上是第二辆车的概念。 第一辆车买得起宝马、奥迪，第二辆车也不会太便宜。我跟张勇说，要向雷总学习，他做年轻人的第一款手机，我们应该给人民造车。
《中国企业家》：你投资后和张勇讨论产品，讨论得多吗？
周鸿祎： 最近因为疫情我有好几个月没有见他了，之前讨论蛮多的。我们擅长数字化领域，智能座舱、自动驾驶、产品定义等，他们的原型车出来后，也会邀请我们先秘密参观。
《中国企业家》：你从数字化的角度看传统造车，张勇从传统造车领域出发，判断问题时会有观念上的碰撞吗？
周鸿祎： 会有。比如要不要做跑车。所有造车的人都有一个跑车梦，觉得要造出一个顶级跑车，才是造车工业上的一个明珠。但是我坚决反对造跑车，在我印象中只有花花公子才开跑车，我自己不会开车，我也没有跑车。当然对跑车来说品牌很重要，可我们的品牌刚刚起步，不足以满足开跑车的人的需求。
哪吒S是一款轿跑车，有跑车的潜质，但定位是轿车。不过有时候我也会感慨，我的意见不能强迫团队，因为我代表了一个50岁老男人的审美观，解决争论还是要做用户调查。
哪吒S轴距特别大，这是我提的。我自己选座驾，有个很重要的要求，是后座空间要大。
投资犯过错，遭遇过“围猎”
《中国企业家》：你投资哪吒汽车时说自己不当大哥，要当配角。当年你投资酷派时，主角意识还是挺强的。
周鸿祎： 往事不堪再提，我犯了很多错误。说到配角，中国很多投资人一投就喜欢控股，觉得这个公司就是他的了。
《中国企业家》：这样才有安全感。
周鸿祎： 这实际上是最大的不安全。你睡不着觉了，创业者解脱了。 投资本来投的是人，如果创业者都没有积极性了，觉得你是大哥，那你的投资基本就失败一半了。 如果你再把管理层一换，就真成了炒股炒成员工了。
《中国企业家》：因为投资哪吒汽车，最近大家把你之前的投资也翻出来说，比如投资羊奶等，说你很多投资都是失败的。你介意吗？
周鸿祎： 我不介意，虽然说起来我脸上肯定挂不住。但是比如羊奶，当年完全就是瞎投资的，是我个人的失败，赔了点钱。我很想在适当的时候再写一本书，写我所有投资失败的例子。 我想让人知道，这个世界上是有很多骗子的。 还有，投资不要去投感情资，不要投熟人资，一定要有理性客观的判断。
《中国企业家》：这些你自己经历过？
周鸿祎： 对。有一些投资成功的例子，大家最后都总结说自己眼光多好，其实都是运气。你不小心撞对了一个创业者，对方撞对了时运，把公司做出来了。反过来说，为什么叫做风险投资，就是创业的失败率很高。就像从拉斯维加斯回来的人，不会跟你讲他输了多少钱，投资失败了的时候，人们就打落牙齿咽下去，自己消化了。 我比较没心没肺，心里抵抗力强，像羊奶这种投资失败的故事，我不讲谁知道呢？
过去投资的时候确实犯了一些错误。在比较意气风发的时候，会有很多人到你身边来“围猎”你，你和你的公司是他心目中的猎物，大家会投其所好，编造一些故事。
《中国企业家》：刚才你说的比如不投熟人等，道理似乎人人都懂，但等到真正被围猎的那一刻，做判断和抉择也是蛮难的。
周鸿祎： 所以在投资这件事上，你不能和沈南鹏这些专业人士比，他们专业吃这碗饭，红杉有数百人做研究，要花很多时间。我们老是习惯于传奇故事里那种场景，见到一个年轻的创业者谈了几句就投了，实际上投资都是很严谨的。
以前创业者比较少，这种方式可能还比较有效。后来创业者越来越多，很多也是to VC的模式，这种模式肯定会出问题。我又忙，靠几分钟听个汇报就做判断，错误率一定是越来越高的，尤其是跨行业投资的时候。巴菲特还是老到，我们感慨巴菲特错过了一些行业，但他错过机会的同时一定也错过了很多陷阱。
后来我们在公司内部成立了一个投委会，再好的朋友来找我，也要经过投委会，帮我否掉不靠谱的案子。
还有一个投资失败的原因，我要反思一下。在早期，我们自己作为第一代创业者，对投资人是非常尊重的，都是殚精竭虑地想怎么花这些钱把公司做大。后来我发现，一些“创业者”拿到钱之后，想的更多的是怎么把钱往自己腰包里放，或者花起钱来不太认真。
原来我非常迷信创业者和我之间的信任，当年我的投资人就没有监管过我的财务，也没有跟我签什么合同。公司上亿的钱怎么花，都是我一支笔决定。正因为有这个信任，所以我也很珍惜。
我以为所有人都是这样。所以我们投了几十、上百家公司之后也没有去监管。有一段时间，我们投资部门说要把他们的财务章拿过来，我还骂他们，你怎么能让创业者丧失了行动的速度呢。后来我发现不是每个人都是周鸿祎，很多人在算计你，突然有一天告诉我清盘了，可能创业者已经实现个人财富自由了，怎么办？你也没办法去查账。
《中国企业家》：你被骗过？
周鸿祎： 有一个传统企业的大佬跟我说，鸿祎，我到50岁以后，不认识的人，不是经朋友介绍、知根知底的人我都不交往。很简单，我这么大一个公司，稍微一点进出都是千万、上亿元，产业很大。 你可能还觉得自己是一个（普通人），在别人眼里，你已经不是你了，你是一块“肥肉”，你是一个“矿产”。 所以，会有很多人来想办法认识你，来围猎你，轻则和你做生意，重则想办法从你这里来占点便宜。
在风险投资机构里，GP是要靠帮LP赚钱，然后分赚的那部分钱，投资人的利益和投资成果绑在一起。公司的战略投资部不一样，投一家公司不只是为了财务回报，很多投资经理就是拿工资，可能会产生利益分配不均衡。工资可能没有多高，但从他手里投出去的钱却很多。所以我听说有些创业者会来收买这些投资经理，你投一千万，我返一两百万。公司有几个投资经理就被抓了。如果这些行为不能得到控制，战投部投出来的案子也就可想而知了。
《中国企业家》：你对别人的批评宽容度似乎很高，但什么样的批评是你听了会急？
周鸿祎： 完全的歪曲事实和颠倒黑白。我自己本身有很多缺点，如果有人说我的缺点，把它放大了，比如说我投资失败、公司有些事没有成功，这都是事实，把它放大，说周鸿祎不适合做企业，这都很正常，一个人总要被别人评说。但我没有做过的事情，非要造谣，把白的说成黑的……
《中国企业家》：这两年这种事儿多吗？
周鸿祎： 多呀！中国有句古话叫“升米恩，斗米仇”。
我对员工也不错，很多人不管在这里干得好或坏，离职时我们或者投资了，或者给了一笔回报。我不需要别人感恩，其实别人也不会感恩，都觉得自己是靠能力挣的。 但有些人太贪婪了，可能没有我的帮助都走不到今天，却还是在外面对我有很多攻击、坏话，就为争个江湖第一。 有时候我也会觉得很诧异，我觉得人怎么会这样呢？
人到五十， 我经常觉得 昨天的自己很傻瓜
《中国企业家》：怎么理解50岁对一个男人的意义？
周鸿祎： 我很尊重的一个大哥，泰康保险集团 说，人类进入了百岁时代，要重新规划人生。现在的50岁，人生才刚刚过半，我还是很有信心应该去做点什么，而不是简单地选择退休，天天去打高尔夫。
要防止自己心理年龄上变老。那种说“我吃过的盐比你吃过的米都多”，就是老年人心态，就是觉得什么事都不过如此。所以你别看我喷一些新东西，但我会去研究它，认真地喷，不是排斥它，而是看它如何为我所用。
不要觉得自己老了，容易心态变得暮气沉沉。我到硅谷去，看到很多投资人都干到70多岁，很多创业者到50岁依然在向前跑，很多to B公司的高管都是50岁。
现在很多人在说35岁退休，我是非常不能接受的，很多专业人士，包括程序员，应该都是年龄越大越有价值。
《中国企业家》：那你愿意招35岁以上的程序员吗？
周鸿祎： 我愿意，但他能力要匹配。有的人20年一直在做重复的事，就不能招。如果每天都在提升，姜还是老的辣。
人到50岁了，要继续保持两个东西，一个是好奇心，另一个是学习能力。 我会感慨一些朋友老了，他们变得固执了。我经常问自己、问我身边的人，老周是不是变得固执了？是不是别人不能说我了？我经常觉得昨天的自己很傻瓜，大家说我凡尔赛，说我进步快。
我给自己提出一个目标，不断学习新的技能。我本来在学射击，但因为疫情，很多射击场关闭了，就改练攀岩。很多人问我为什么学攀岩？因为王石喜欢爬山，但他现在也爬不了山就改练攀岩，正好我这儿有攀岩馆，我们就一块儿做了一个攀岩俱乐部。在攀岩班上我不是学霸，也不算学渣，但班上不断有学渣超越我的时候，对我是很大的刺激，我要发奋练习。
王石对我刺激很大，他比我大20岁，攀岩比我还努力，有些地方他能攀上去，我攀不上去，你想我多惭愧啊！我问王石他的动力是什么，他说准备10年后，82岁时再攀珠峰，要创造世界吉尼斯纪录。
现在攀珠峰年龄最大的是一个81岁的日本老同志。王石和他一块爬山，有一天这个老同志突然哭了起来，说自己100多岁的爸爸滑雪受伤了，好像是112岁。这简直不可思议！王石听了倍受刺激，为什么别人行我不行呢？所以他现在每天锻炼身体。
过去中国说三十而立，四十不惑，五十而知天命，认命了，我不能接受。任正非创立华为时43岁，乔布斯回到苹果时41岁。很多投资人在50岁投出了很好的公司。我前两年吃了那么多亏，现在退休这些学费不就白交了？
50岁可以回避短处，发挥长处。比如 今天做二次元产品肯定不行，我看不下去那些，但做to B、to G业务还可以。
《中国企业家》：你是50岁开始学攀岩的吗？
周鸿祎： 差不多。我去攀岩，所有好的运动都是自己对自己的挑战，设定一个目标，去较劲。哲学上有个说法叫“心流”，通过身体累，让自己思想上放松。运动对身体也是一种提升，50岁，如果每天狂吃海喝还不运动，就不行了。而且我喜欢的运动还得有挑战。
《中国企业家》：攀岩是你喜欢的运动当中挑战最大的一个？
周鸿祎： 挑战都很大，我今年春天带了一帮人去新疆可可托海滑雪，我把腰给扭了。我还喜欢网球，网球容易得网球肘。我也很乐意学射箭、学钓鱼，我对很多东西都有兴趣，只是时间不够多。
《中国企业家》：玩音响就比较静态了。
周鸿祎： 对，听音乐嘛。但我也来回折腾器材，听音乐的时间不多。我的爱好蛮多的。现在射击好几年没玩了，打猎也不打了，要爱护小动物。主要就是网球、攀岩、看电影，看电影也是我放松的一种手段。
《中国企业家》：阅读、看网络小说呢？
周鸿祎： 我本来挺爱读书，现在不好意思提了。我原来能一周读一本书，自从有了手机之后，时间都被碎片化了。有时候会看网络小说，也是一种放松。
《中国企业家》：你最近催更一本书还上了热搜，《迷失在1629》，讲了一个穿越到明末的故事。
周鸿祎： 《迷失在1629》是想象在脱离了现代科技体系的情况下，一群现代人如何实现工业革命。这也是我经常在想的问题。书里有明显的价值观，这群人穿越回明末，掌握了蒸汽机的技术，但不想建立蒸汽机版的清朝。
这本书我很早就看完了，它就像塑造了一个元宇宙，类似漫威的中国科幻故事。可是作者10年前就停更了，我感觉这个宇宙破碎了。后来我又看了一遍，觉得值得把它写下去。但我等了很久，也没有等来更新，后来忍不住找起点的人问，终于找到作者当年留下的qq号。作者是南京的一个小伙子，写作就是爱好，没感觉了就不写了。我鼓励他，他又写了三章，但最近又写不动了，我准备去南京看看他。
现在网上很多人让我去催更其他作品，我不喜欢的就不催了。
《中国企业家》：你跟他交流会影响故事的走向吗？
周鸿祎： 不会。 我曾经想过要不自己把这个作品写下去，后来我承认，这方面我没有想象力。
《中国企业家》：有没有某一天突然想到，自己的人生已经是五字开头，你会恐慌吗？
周鸿祎： 也会有，但我没有中年危机。后来我总结了一下，是我太忙了。
每天到公司有N多事。还是要让自己变得很充实，免费杀毒时代过去了，辉煌也都翻篇了，今天互联网已经进入到数字安全时代、元宇宙时代。你想想自己手里还有200亿，还有个团队，为什么不能做个世界级的数字安全公司？这些事都让我很exciting（激动），如果啥事儿都萎靡了，那可能就真的老了。元宇宙、SaaS，这些事也有可能会失败，失败了我就再想exciting的事，反正屡败屡战。
元宇宙能否实现颠覆， 取决于 是否有足够多的应用场景
《中国企业家》：元宇宙是最近大家非常关心的一件事，现在360在做一个元宇宙平台“N世界”，你对元宇宙一开始好像是持否定态度？
周鸿祎： 我本能见到一个不懂的东西就先狂喷。每个人心目中都有一个元宇宙，发币的人也拿元宇宙做遮羞布。后来我仔细研究了一下，把元宇宙分成三类：第一，游戏本身就是元宇宙；第二，元宇宙发币，在里面搞房地产，卖数字艺术品，这种我不认同，原子和比特不一样，原子世界里我们都说“房住不炒”，更何况土地供应无限的元宇宙世界呢？第三种，脱离现实的元宇宙，就像《头号玩家》。
我觉得元宇宙就是个概念，这个词起得好，如果起个太专业的词，都不敢讨论。
《中国企业家》：好像参与门槛很低似的。
周鸿祎： 参与门槛很低，大师也能讨论，傻瓜也能讨论，而且大师和傻瓜的论点也不见得差别有多大。
关于元宇宙我有两个观点。第一，数字孪生，把世界变成一个可以计算的世界，把一个沟通很困难的世界变成沟通很容易的世界，帮助现实世界解决问题。
第二， 推广元宇宙一定要找到一个应用场景。 扎克伯格Horizon Worlds就是为了解决开会问题。但他犯了一个什么错误呢？我认为元宇宙不一定需要VR，因为今天有VR的人还是比较少，应该降低门槛，有电脑、Pad、手机就能用。
另外元宇宙不一定真的要3D化，需要很多算力。英特尔公司高级副总裁Raja Koduri说，要真的去模拟世界，现在的算力还差1000倍。
后来我们做了一个元宇宙引擎，画面比较简单，像游戏一样，2.5D的。很多元宇宙引擎里面有30个人就卡死了，我们这个至少同时支持百万人在线是没问题的。
我觉得元宇宙和Web3都不要做得太宏大，按照颠覆式创新的观点，任何改变世界的力量在刚出来的时候都有两个特征，第一是都很小，以一种不经意的方式出现，比如邮件、聊天室；第二是能对世界的某些应用有所改变。今天的Web3应用要么都很宏大，和普通人没什么关系。要么就没有合适的场景，说来说去都是围绕金融。
《中国企业家》：还有游戏？
周鸿祎： 对，最近流行玩也能赚钱。比如有一家卖跑鞋的公司，我仔细研究后发现人们不是享受服务，而是为了赚更多的钱，但总是有人赔了才有人赚了钱。今天很多Web3的模型，我感觉就是这种零和模型，我对它稍微持保留意见。
对新生事物也别一棍子打死，Web3和元宇宙也可以从一些微观的细节开始 ，比如改变大家开会的方式。
《中国企业家》：元宇宙目前是公司战略级项目吗？
周鸿祎： 创新战略吧，但我还是把元宇宙定义为当配角，为to B和to G的场景服务。
《中国企业家》：别人老说你是颠覆者，我觉得你颠覆自己的想法也蛮快。比如你对元宇宙、Web3的看法，包括对马斯克脑机接口的判断。
周鸿祎： 关于脑机接口，我认为如果是帮助像霍金这样的病人，检测简单的脑电波信号，肯定是对的。但绝对不是把你大脑里的内容全部传到云端，这本身就是谎言。大脑有1000亿个神经元，神经元之间有1000万亿个连接。如果把大脑看成分布式计算机，它有1000亿个CPU，每个神经元每秒钟都在和其他神经元发生接触。怎么可能把大脑上传云端？今天云端的服务器可是很落后的存储体系，没有办法产生另外一个自我意识。佛教说呼吸之间就有96000个闪念，就是念头一闪而过，脑机接口怎么捕捉？
所以现在的脑机接口，作为医疗手段我赞成。说上传大脑，产生另外一个自我，实现永生，是不可能的。
《中国企业家》：其实这延续了你一贯的思考原则——把宏大的叙事落到细微的、很现实的场景当中。
周鸿祎： 我发现喜欢宏大叙事的经常不太容易成功，比如大公司为什么做创新很容易不成功？因为大公司喜欢宏大叙事。
《中国企业家》：主角都喜欢宏大叙事。
周鸿祎： 对。往往很多伟大的创业者在刚开始时，大家不觉得他伟大，他是通过一个小点来撬动。颠覆式创新刚出来时，要不能让有些东西变得更容易，要不能让有些东西变得更便宜。慢慢吸引越来越多用户，它就不断地改进， 所有的颠覆式创新都是从低端开始，颠覆高端。
我认为，我们今天看Web3、区块链、元宇宙能不能实现颠覆，取决于有没有足够多的应用小场景，再一点一滴地改进，才有用户来用。
转型本身就有阵痛
《中国企业家》：360发布了一个业绩预告，上半年预计会亏损5亿左右，你怎么看？
周鸿祎： 预亏有几个原因：
第一，今年我们全面在转型，从to C转型到to B。原来是靠互联网广告收入补贴安全，现在安全投入更大，有一系列安全能力和安全云的研发。to B还要有大量渠道和销售的支持，这个投入也比较大。转型本身就有阵痛， 我要颠覆传统卖产品的安全模式，刚开始肯定是比较难的，但只要方向是对的就没有问题。
第二，我们要做一些战略性投入，包括SaaS，刚才说了为中小企业提供免费服务。收费的话一年一家企业差不多收2万元，现在我们自己补贴。我原来预想会有几十万用户，没想到疫情这几个月，一下有50万中小企业用户冲进来。 相当于我们差不多拿出了将近100亿的服务和技术补贴用户。 今年我预计差不多会有100万~150万企业客户，超过我的预期。
另外，我们投资也有一些亏损。原来投资不谨慎，有些投资失败了，也没有必要藏着掖着。还有一些像哪吒这样优秀的公司，处在亏损阶段，它的亏损也会反映在我的报表上，但是这种亏损叫做战略性亏损。
所以，今年从财报看起来可能会亏损，但我们账上还有200亿现金，每年都有收入，今年可能会超过100亿。
《中国企业家》：现在回想起来，当年回国上市是不是特别正确的选择？
周鸿祎： 当时我们在美国还算混得可以，不是混不下去才走的。当年360发行价14.5美元，退市时回购股票是77美元。
当年360还没有这么明确的战略规划，但已经隐约感觉到，我们一定是面向未来的企业。因为360和Google、微软非常像，当年没人觉得他们是安全公司，但实际上我们已经看出来，Google和微软就是未来最大的安全公司。因为谁拥有全网终端数据、全网流量数据、全网云端数据，谁才能看见风险。在网络战时代，这样的企业就是网络上的防务工业，必须掌握在自己手上。所以我就觉得，如果我想在网络安全上做深，为人民服务，360的“身份”就一定要解决。
今天有的中国公司销售额再高，如果真的发生网络战，你对国家能有什么大的贡献呢？其实很多人没有认真思考过这个问题。其实当年退市我们也是懵懵懂懂，后来解决了身份问题，意外为360在国内开展业务铺平了道路。
