通常，战争被认为是军队间的对抗，战场是政治家和军人的舞台，然而在硝烟弥漫的战场后方，一群经济学家同样在运用他们的学识和专长制定经济政策、参与经济决策。
乍一看，这个话题好像很严肃，难道这本书里全都是战争经济学的专业理论吗？
阿信告诉你， 《战争中的经济学家》 中不仅都是大家熟悉的大名人、老朋友，而且还把历史故事和学科知识结合得刚刚好。如果你对宏观经济有兴趣，又想读点轻松有趣的，这本书绝对不容错过。
同时，这本书也开启了一个新的视角：为什么二战会打成人类历史上最惨烈的一场战争？经济学家如何影响大战的胜负？他们是战争的“帮凶”吗？动荡年代，他们又是怎样帮国家“搞钱”的？
在鲜活的故事背后，我们可以看到人性的较量、不同制度和价值观的对抗。这些较量和对抗不仅深刻影响了当时的战争进程和战后秩序，甚至在一定程度上预示了当前的世界格局。
最近，中信出版集团邀请到了中信集团原副总经理、《战争中的经济学家》译者 张极井 ，泰富资源贸易有限公司董事总经理、《战争中的经济学家》译者 胡宇清 ，与《财经》杂志常务副主编 苏琦。
左起：苏琦、张极井、胡宇清
一同探讨经济学家在战时与战后的重要作用，以及战争的非理性、经济学的理性等问题。以下是我们对本次对谈的精华文字摘编。
“这是一个绝对的天才”
苏 琦
《财经》杂志常务副主编
苏琦： 好书不怕晚，如果这本书是2021年出来，未必有现在的效果，因为有两个人大家不是特别熟悉，就是高桥是清还有沙赫特。
恰巧这本书之前有《高桥是清传》，还有沙赫特传 （《老奇才的自白：德国金融沙皇亚尔马·沙赫特自传》） ，等于做了一个很好的铺垫。
再加上中信出了 《奥本海默传》 ，把冯·诺依曼也给带出来了，不然的话一般人还真不认为他是一个经济学家。
那么我想引出一个问题， 这七位经济学家，当然有些可能就是学者型官员，未必是经济学家，给你们印象比较深的主要有哪些 ？
张极井
《战争中的经济学家》译者
张极井先生，中信集团原副总经理，中信泰富有限公司原董事长兼总裁及中信矿业国际有限公司原董事长。中国社会科学院经济学硕士，著有《项目融资》。长期从事海外投资、融资、并购及管理工作。
张极井： 书里涉及了七个人物。
前四个人物高桥是清、孔祥熙、沙赫特，还有凯恩斯，应该属于直接接触到政府决策层，从政务、国家、宏观经济层面对战争作出直接贡献。
后三位，康托洛维奇、里昂惕夫，还有冯·诺依曼是典型的学者，用他们的专业知识为战争发挥了很多作用。
如果说哪个人印象最深刻，第一个是 凯恩斯 ，由于他的传世经典《就业、利息和货币通论》，他的理论至今都应该是有很多的拥趸，而且 凯恩斯主义到今天为止也是很多国家管理宏观经济，特别是处理经济危机时采取的重要手段 。
尽管有很多人不同意他的看法，但是不可否认这是自 20 世纪 30 年代以来最主要的一种宏观经济管理理论。
另外一个就是 冯·诺依曼 ，我对他的印象深刻，就是因为感觉这是一个绝对的天才。书里有一句话，引用的是一个诺贝尔物理学奖得主的说法，就是这世界上只有两种人，冯·诺依曼和我们其他人。
书中也说他从来没有受过专业的经济学训练，只写过两篇经济学论文，却是这个领域的巅峰之作，就是博弈论。
同时他还被誉为计算机之父，他提出来的计算机控制单元、存储单元和运行单元，奠定了现代计算机的底层逻辑，这些都是我翻译时读起来感觉叹为观止的。
胡宇清
《战争中的经济学家》译者
胡宇清先生，泰富资源贸易有限公司董事总经理。英国杜伦大学管理学硕士。长期从事资源能源类项目的贸易，投资和管理。
胡宇清： 让我印象非常深刻的一个人就是沙赫特，这并不是由于他在战时的表现，因为他在战时实际上有点学究气，甚至有一点childish。
但是在战后他的表现对我来说是一个亮点，70多岁了，兜里只剩两块五，还能够东山再起。
他写的《清算希特勒》这本书发行了 25 万册，然后他用这笔钱来成立咨询公司，对印尼、埃及等新兴国家提供咨询，建立了一个银行，提供了很多意见。
所以我确实非常敬佩沙赫特，这么大年纪的人能够把自己的余热能够发挥到这种程度，是非常不容易的。
战时与战后
经济学家究竟起到什么作用？
苏琦： 我内心把这些经济学家分为两种，一种像高桥是清、沙赫特和凯恩斯，都是通过政府发挥作用。另一种像里昂惕夫，更多是从技术层面发挥作用。
二位是译者，对他们了解肯定更为深刻，那么具体而言在战时他们更多起到哪一种作用？
左起：张极井、胡宇清
张极井： 战争胜负的两大决定因素，一个是国家的经济实力，一个是民族的战斗意志。
当然我们今天谈的是国家的经济实力，包括综合实力、工业制造能力、获取资源的能力，还有食品供应、民生产品的生产以及从国际市场获得资源的能力等等。这个方面是经济学家发挥作用的舞台。
经济学家不是战争的决策者，也不是战争的发起人，他们真正能够起到的是一种辅助的、后台的作用，即提高本国的经济实力，进而削弱敌方的经济实力 。
书里讲到了很多的例子，比如说里昂惕夫的投入产出法，利用这个方法可以判断出德国军事最核心的部门，通过有效精准的打击来摧毁对方的经济实力，这是微观的例子。宏观的例子就很多了，比如获取资金的能力。
对经济学家来讲，这个能力非常重要。
高桥是清有两件事情让我印象特别深刻，首先是他在 1905 年日俄战争期间被派到欧洲去做融资，在这七八年前，他被派到过欧洲，考察欧洲和美国的金融市场、债券市场，学习他们的游戏规则。
高桥是清（左）
只是通过这么一个旅行，他就建立了广泛的人脉关系。高桥是清没有任何正规学历，没受过正规教育，仅靠自学就做到了这一点。
书中有一句话，高桥是清被告知国家的命运就取决于他的努力。要是能筹到钱，日俄战争就可能打得赢，筹不到钱就打不赢。
他在欧洲市场利用他自己的人脉关系还有游戏规则，利用犹太金融家和俄国沙皇的矛盾，发行了第一笔1000万英镑（相当于今天 10 亿美元）的政府债券，而且这次发行大获成功。这就表明这个人的融资能力是非常优秀的。
第二件事就是在1934年，当时全世界经济都进入了大萧条。他通过财政政策、货币政策、汇率政策三位一体，用所谓三箭齐发、三管齐下的做法，成功地阻止日本经济跌入大萧条。
而这种做法早于经济学界认为这三种政策可以联合使用的时间。
另外沙赫特也有几件我很印象深刻的事，尽管沙赫特是为纳粹德国服务，他创造了可承兑汇票，最后也因为他的服务被送上了纽伦堡军事法庭。
沙赫特（右）
但是除此之外，他为了规避外贸管制和外汇短缺，设计了 易货贸易机制 和 ASKI 账户 。简单讲就是一个国家出口到另外一个国家但是在本国记账，这个国家进口也在本国记账，同时限制ASKI只能用来购买德国的货品。
我当时在翻译这段的时候就在想，现在美国利用美元霸权，到处实施长臂管辖，打压别的国家，制裁别国企业。那么我们在针对一些特定国家贸易的时候，是不是也能够设计出一套类似的机制来避开美元和以美元为基础的清算系统，从而避开美国的制裁。
所以说他们当时的做法对现代人还是有启发的。
胡宇清： 我在翻译的过程中感觉到有点遗憾，就是对于 康托洛维奇 来讲，他应该能发挥更大的作用，但实际上由于当时斯大林很不相信经济学家，留下了很大的遗憾。
所以我认为一个经济学家对国家和民族的贡献、对战争的影响，实际上也是受到当时条件制约的。
苏琦：除了凯恩斯、高桥是清和孔祥熙之外，其他几位经济学家在战后经济和冷战中也都发挥了很多的作用，这一部分请两位再阐述一下。
张极井： 高桥是清被暗杀了，凯恩斯1946年就去世了，孔祥熙是国民党撤到台湾之后跑到美国去了。冯·诺依曼也在1957年去世了。
沙赫特刚刚胡先生也讲了，他是被逼无奈，由于为纳粹服务的关系，他在德国不太受人待见，但是他自己很成功地转行成为了一个发展经济学家，而且对发展中国家做了很多贡献。书中的评价是他优于很多的世界银行或者国际货币基金组织的专家。
康托洛维奇和里昂惕夫后来得了诺贝尔经济学奖。但是他们在不同的阵营，康托洛维奇在苏联阵营，而赫鲁晓夫时代开始重视经济学作用，同时也发挥了经济资源的优化配置利用，对他来讲非常有利。
康托洛维奇
里昂惕夫也做了很多的工作，他是一个坚定的和平主义和反战主义者。
冯·诺依曼确实有点特别，他战后继续为美国军方服务，而且成为了冷战战略的一个主要制定者，通过他的博弈论制定了“确保相互摧毁”理论，也从而使博弈论成为冷战理论的基石。
这确实是一个特例，可能跟他的出身、经历、背景都有关系。
胡宇清：我觉得这些经济学家整体而言最主要的作用就是形成了战后经济的新秩序 ，即布雷顿森林体系，奠定了以美元为主导的世界经济新秩序，这是一个大的背景。
就书中描写的这几位来说，比如里昂惕夫晚年有两个建树，一个就是契约理论，或者可以叫委托代理理论，涉及市场当中劳动生产资料的管理和控制权的问题，对现代经济公司架构里面的股权分离等等都有很强的启蒙作用。
里昂惕夫
第二件事就是由于他是一个和平主义者，他晚年写了一本《军费开支：事实和数字、世界影响和未来展望》，书中的结论就是过高的军费开支对任何一个国家都没有好处，但对美国人的伤害要小于对其他人的伤害。
这个观点就很厉害了，我觉得也是间接地给美国冷战扩军提供了一定的参考。
张极井： 我正好补充一句，刚才胡先生讲的这个建立了战后的经济新秩序，其实这点很重要，我在翻译这本书的时候，有一个很深的印象，就是 凯恩斯的前瞻性国际视野 是非常令人佩服的。
书中讲到二战 1941 年是最艰难的时候，但是那时凯恩斯就把目光投向如何建立一个战后的新的金融体制和金融制度，为此写了文章，基于一战的教训和一战之后世界经济的混乱，建议二战之后要建立新秩序，这个观点最后成为世界银行、国际货币基金组织以及布雷顿森林体系的重要思想来源。
凯恩斯
这一点说明了经济学家的作用和长远的国际视野，这是很了不起的。
同时文章里也提出，战争会动员大量的生产，出现超额的产能，这些剩余的物资可以来资助战后德国和欧洲的重建，这就是马歇尔计划的一个雏形。
战争的非理性，经济学的理性
苏琦： 那我有个读完这本书更困惑的地方，也就是一方面说经济学家起不了这么大的作用，但是另一方面会发现经济理论以及按照一定的经济理论建立的国际贸易体系和金融体系都有它的功效范围或者能力边界。
我们会发现人类历史上有种景象，当一种经济范式和一种发展范式失灵的时候，利益的冲突觉得不可调和的时候，就容易引发战争。
广 岛
胡宇清：我们说战争的本质是残酷地消耗资源，但是战争的目的是为了获取资源 。
我认为其实有了理论比没有理论好，因为起码有个说理的方式。当然这个理论时效性过了，下一步就应运而生一些新的理论。
比如自由放任主义，重视生产，政府最好不要干预，但1929年大萧条之后自由放任主义的弊端暴露出来，产生了凯恩斯主义，而凯恩斯主义一直用到肯尼迪时代。所以经济学理论是在不断地修正的。
张极井： 经济学理论有很多的流派，每种流派有它的合理之处，也有它的不足，当出现重大问题就会有别的理论来改正这些错误。
我认为经济学某种程度上是社会学的一部分，它不能像自然科学那样放之四海皆准。
经济学包括许多对人性的判断，基于很多假设，比如说“理性人”等等，但是现实社会并不完全是这样的，所以它必定会出现问题，就会有新的理论取而代之 。
经济学界有一个说法就是1969年设了诺贝尔经济学奖之后，获得经济学奖的人回过头看，没一种理论是完全正确的。
所以在这种前提之下，现在有些反全球化浪潮的出现实际上有它的必然性。这时候也需要呼唤新的经济理论和管理的创新来解决和克服这个问题，这是我的看法。
苏琦： 还有一个问题， 有人认为经济学家太理性，可能对人的情感需求没有那么关注，但人不可能都按理性算计行事，所以怎么样能加上情感和社会的维度，让经济学更好地服务社会呢？
张极井： 我只能是谈谈私人想法，现在经济学理论都基于很强的假设条件，所以在现实应用中都存在一定的问题，现在有个问题，就是怎么判断人在这个过程中的作用？ 忽略了人的主观能动性，经济学是长久不了的。
胡宇清： 经济学里的变量太多了，如果有突发事件就很可能导致结果完全相反。
但我觉得未来经济学的发展可能是要在效率前提下考虑社会公平的问题，怎么样通过经济学的手段不断扩大中产阶级。如果中产阶级变得越来越小，那对社会实际上是不利的。
苏琦： 似乎现在经济学提出的方案要么被觉得幼稚，要么被认为只是模型计算出来的，跟现实有点脱节。 这是不是说经济学家的黄金时代已经彻底过去了？
张极井： 这个问题就更难回答了，我相信不会，我坚信随着时间的发展和问题的积累，肯定很多的经济学家都在认真地思考这个问题，我相信到一定的阶段会有一定解决问题的方案，经济学本身也是在不断的试错过程当中总结经验发展起来。
胡宇清： 我觉得可能真的像张总说的，这个时代的发展到时候也会催生出一些伟大的有情怀的经济学家，也许就能解决这个问题。
