继去年底在北京大学演出《李尔在此》后，吴兴国和他的台湾当代传奇剧场本月中旬将再次来京，演出的还是一部用东方戏曲演绎西方经典的跨文化作品——创作于11年前、改编自荒诞派名作的《等待戈多》。
当代传奇剧场行政总监、《等待戈多》的制作人林秀伟日前接受了北青艺评专访。
找到“破口”把京剧解码
北青艺评：在看到《等待戈多》这样一个东西方文化杂糅的作品之前，观众应该有怎样的期待？
林秀伟：看当代传奇剧场的戏，根本不要想“京不京”、“戏不戏曲”的问题，它就是一出戏。吴兴国嘲笑自己是一个“杂种”。有时候“杂种”挺漂亮，混血也比较聪明。
《等待戈多》2005年推出的时候被骂，戏曲还需要等待戈多吗？戏曲有什么荒诞成分吗？戏曲只有悲喜剧没有荒诞剧。五六年之后，又都变成了好评。
吴兴国认为，戏曲演员原本该是全世界最厉害的演员。他们很小就进戏校，花了那么多精力，学了唱念做打一身本领，结果却很寂寞，没人理解他们的艺术如何精湛优秀。少与观众、当下社会发生互动，久而久之，戏曲演员就成为模仿者，只是模仿大师的传承者，而不是具有开创性的演员。
吴兴国30年来的努力都想证明这件事——将来京剧演员既可以演好传统戏，也可以演舞台剧、音乐剧、歌剧，可以贯穿东西方文化，不是“戏曲演员”，而就是一个“演员”。
吴兴国这些年经常接受国外高等艺术学院的邀请，做工作坊，他发现京剧对很多人来说是很神秘的艺术，外人根本进不来。我有天跟梁家辉和徐克吃饭的时候，梁家辉说，自己在电影《新龙门客栈》里被徐克要求做一个亮相的动作，他就一直“翻白眼”，没有从小在科班里练过是不行的。
很多西方大师喜欢把歌舞伎放进自己的作品，却很难用到京剧，因为京剧的程式化太重了，没有破口与别的艺术交流。我们每一出作品都在找破口，把京剧解码，之后融在另一种系统里，比如环境剧场、贫穷剧场、写实剧场、形体剧场，看看可不可以跟世界的各个主义合起来。后来我们发现其实都可以。
在幕布打开之前观众猜不到怎么演
北青艺评：越来越多的戏曲从业者有意识地将东西方舞台艺术放到一起进行尝试探索，这是出于什么样的心理动因？
林秀伟：一是物竞天择。一门古老的艺术怎么在当代生存？老东西需要用时代的语言、变换各种面貌跟现代人沟通。
懂戏曲的人能看出来《等待戈多》里有多少传统戏的东西，《问樵闹府》、《打棍出箱》、《清风亭》，可是不懂戏的人以为自己在看一个话剧。吴兴国有老生的背景，可以化用民族性的美学，来诠释20世纪第二次世界大战后的现代文学作品。
另外还有一点是好强。他在复兴剧校和云门舞集的时候到全世界演出，一身东方剧场的技艺没人理解，却看到西方的剧场那么蓬勃。他们靠的是背后对人性的探索，还有视觉听觉的创意。
吴兴国的《等待戈多》也是对人的关怀，才会用东方的禅学呈现对人的悲悯。这和西方的存在主义是可以在空中交锋的。我们在欧洲演出的时候，有评论说我们是用一种文化诠释另一种文化。
我们东方人看这个戏能产生亲切感，因为这是中国人对土地、人、时间、生命存在价值的期盼和虚无感，是中国人的哲学。
北青艺评：过去30年，当代传奇剧场经历了怎样的探索追求过程？
林秀伟：1986年到2000年是当代传奇剧场的跨文化阶段，我们和莎士比亚、希腊悲剧做碰撞。2001年《李尔在此》开始，跨文化已经不能满足我们，我们开始跨界，和西方音乐结合、做昆曲歌剧。第三阶段是从2013年爱丁堡艺术节委约吴兴国创作卡夫卡的《蜕变》开始，这已经是无界限表演了：第一场是影像表演；第二场是京剧；第三场是昆曲，称作“卡夫卡的游园惊梦”，卡夫卡很想谈恋爱，可是他父亲关着他，经历很像男版杜丽娘，吴兴国还在里边踩跷；第四场是话剧，吴兴国把卡夫卡“请”出来对话；第五场是现代舞。100分钟的戏，每20分钟就换一个剧种。
戏曲最精粹的部分就是全能表演。有人说，看当代传奇的戏，在幕布打开之前观众猜不到会怎么演。我们的舞台技术、美学都是专业的、有诚意的、追求高品质的，只不过要看观众是否跟这个新产品的频道调在一起。所以我们能吸引年轻人，因为他没有旧的包袱。
守住传统也要解构、唤醒
北青艺评：为什么愿意更多地改编经典，而不是自己创作剧本？
林秀伟：因为我们的眼界很高，但能力没那么高。说眼界高，是因为吴兴国演过那么多经典戏曲，他觉得自己写不了这么深厚的东西。把技艺提升到高点已经很难了，还要创造伟大的、新的剧本，太累了。所以就把对艺术的创造力和想象力嫁接在一个经典上。
北青艺评：但有人认为，传统戏曲就要原模原样地保护下来才是对的。
林秀伟：当代传奇剧场做两个东西，“当代”和“传奇”，我们每一年都要做“戏曲节”，完全演出经典剧目。
我们建立了8个人组成的新传奇青年剧团，4男4女，行当齐全，一对一教学，有时候送到北京来学。我们训练年轻演员的第一门功课是砸深传统京剧的底子。想参与创作，等24岁以后再说，在这之前就是每年好好演传统戏。
传统京剧就像博物馆。我到北京、上海这边来，喜欢看戏曲频道，看到好演员，就愿意接着看，不好的演员我一刻都受不了。怎么磨炼出好的人才，才是戏曲该做的事。
现在许多传统戏曲演员的气质已经不足以吸引现代的观众，如果困守在没有创意的空间里，唱出来的戏也是死的。我们培养年轻演员，你是林冲，你眼睛里有什么？有情怀就演得出，没有情怀学得再像也没有用。
上海戏曲学院曾经跟我们合作《忠义堂》，他们出了10个大学生，刚开始排练很困难，玩手机、迟到，后来我们建立了很好的管理机制，学生们越来越投入，学了街舞等等新东西，大家在台上的样子越来越亮。他们在台湾1500个座位的剧场里演出，四场都爆满。后来这10个人毕业都进了上海京剧院。有的人说，不要接触创新，会走形。但其实创新有一种唤醒的作用，他更知道自己在舞台上在演什么，生命力、感染力在那里。
北青艺评：现在传统戏曲还是吴兴国和当代传奇剧场的本位吗？
林秀伟：是，不过在创作中一直在重新解构、定义，我们要创造有自己文化的剧场，现在多少戏都是西方概念，为什么没有东方概念？
2013年，吴兴国演出《蜕变》后接受BBC访问，被问到，为什么每次都带着西方经典改编作品来英国，而不带东方经典来？吴兴国回答说，如果你们西方人对于我们的文化的态度，就像我们的人对你们文化的学习和尊敬一样，我就可以带我们的东西来了。因为你们对我们太不了解，我只好用这个做桥梁。
西方人觉得，你懂我们的文化吗？我们为什么不懂？我们是拿老庄文化诠释你的文化。我们想用中华文化、美学、哲学对世界有贡献，所以我们想做世界剧场。日本的铃木忠志是对全人类文化有贡献的，为什么我们戏曲不能对全人类有贡献？
但是我们的戏曲西方人学起来太难。一个戏曲演员走台步要走多久啊！怎么把这些东西分解，用到我们的戏剧学院、电影学院去？一定要有人能够用现代的语言解剖这些东西。
所以吴兴国想整理这30年来的表演系统。他很崇拜格洛托夫斯基、梅耶荷德、彼得·布鲁克等人，他们都有自己的剧场美学系统。
西方对我们文化影响的年代很长，要他们慢慢能看懂我们的传统戏，可能还要30年到50年吧。当代传奇剧场做了30年，我们也只能算是留下一些被赞赏的评论，粉饰一下门面吧。
背景介绍：
台湾当代传奇剧场
由吴兴国等多位青年京剧演员成立于1986年，30年来致力于让传统戏曲与现代艺术接轨。代表作品包括《欲望城国》、《王子复仇记》、《奥瑞斯提亚》等改编自莎士比亚和希腊悲剧的作品，以及《金屋藏娇》、《霸王别姬》等改编自传统戏曲的剧目，此外还推出过昆曲新歌剧、嘻哈京剧、摇滚京剧等跨界舞台作品。
文/本报记者于静