（本文源自2022年11月4日直播“对话许知远”）
2019年，我应邀拍摄了《十三邀》，并结识了北大师弟许知远。时隔三年，2022年的冬季，他又邀请了我做第八届单向街文学节的开幕对谈，对谈的主题是“爱与生命的历程——我们的阅读史”，我们在这场对谈中，分享了彼此文学记忆中关于爱与生命的决定性瞬间。现在整理如下，分享给各位读者。
吴琦（主持人）：各位朋友好，今天的活动，我们请到两位大师兄，很多读者、观众对他们应该再熟悉不过了。
俞敏洪：各位朋友大家好，我是俞敏洪。
许知远：大家好。
吴琦（主持人）：今天聊天会是非常具体、切实的角度，所以我的第一个问题再自然不过：在最近的生活中，两位一定非常忙碌，阅读在你们最近的生活里占据了什么样的位置？
许知远：谈论阅读对我个人来说有点像谈论空气和水一样，始终在你生活中的一部分，你非常依赖它。阅读、书籍是我通向世界最主要的方式，我跟世界的接触是通过书抵达的。这几年在发生一个有趣的变化，好像书籍到阅读本身越来越成为某种防卫机制，当我不知道怎么应对突然混乱、庞杂的世界，一本书给我带来非常大的秩序感、稳定感。如同毛姆的那句， 阅读是一座随身携带的避难所。
最近我开始重读米沃什的诗歌和散文，以前我也喜欢看，但没有（现在）那么强的感触。人怎么面对巨大时代的变迁？人都是根据此刻的需求产生阅读的需求，某种意义上，我们都是实用主义者和功利主义者，此刻你内心需要应对的事物，在原来读过的书里找到强烈回响，这是我最近特别有感触的。
我写的梁启超，是完全不同的感觉。梁启超发现之前的道路是行不通的，新的道路他又想不清楚，他就彷徨。你看那时候他的诗，就能得到一种慰藉，给我一种新的动力、能量。使你不容易被外界影响，有种自我重组的感觉。
俞敏洪：我没你那么深刻的感受，其实我有很长一段时间是没有时间读书的，刚开始做新东方，为生计而奋斗，觉得赚钱比什么都好，就拼命做新东方，新东方起来以后又忙碌，自我管理能力又不够，各种乱七八糟的内部事物、外部事物，很长一段时间我读的书就是企业管理相关的，所以从1991年到2006年，有15年左右的时间，我读的书非常少。主要还是在北大的十年读了不少书，还有近六七年，可能年龄到了，过了50岁以后有了一种回归的感觉，而且新东方的业务相对稳定了，管理者也比较完整，就有时间多读一些书了。最近读的比较多，确实有回归读书的心态。
我读书不像师弟要寻找未来的路，或者太过迷茫需要从书中找答案，我没有这样的感觉，我读书就是读书，没有太功利的目的，不是读了书就要去学会什么专业或者做一件事，我就是哪本书有意思就读一读。后来由于互联网的发展，在平台上推荐书籍变得很方便，所以如果我读到什么好书，就会在“老俞闲话”写这本书，有时候有人会问在哪儿买，同事们就说可以在“老俞闲话”里加一个链接，方便大家购买。我一开始也不知道有佣金这回事，是过了很长时间，有人问我推荐书赚了多少钱，我心想推荐书还能赚钱吗？我就开始短视频推荐、直播推荐，渐渐进入了视频商业生态。
后来新东方遭遇转型，大家都在讨论要做什么，我毕竟已经做过直播带货了，就说干脆做直播带货吧，大家就说卖什么，我就想，光卖书肯定不够，而且我自己卖书赚佣金也挺好的，新东方一卖我就不能赚了，利益冲突（笑）。就想要不就卖农产品，国家政策支持，人民也很需要，所以东方甄选就开始卖农产品了，不过现在卖书也是东方甄选很重要的业务。
我仍然会在我的平台上推荐我读的书，我推荐书并不是出于商业目的，而是这本书我读了以后确实感觉挺舒服，觉得有思想，有教育，让人有收获，我才会推荐。所以近几年读书的数量越来越多。
吴琦（主持人）：每个人和书发生的关系是完全不同的。两位都是毕业于北大，有很相似的背景和起点，那时候大家都上学、读书，在那个时候，书和你们的关系或许和现在是完全不一样的？
俞敏洪：本质上读书跟做生意是没关系的。
吴琦（主持人）：每每听到从书中衍生出这么大的商业世界时，你心里真实的感受是什么？
许知远：我突然想到自己很喜欢的一本书，《美丽失败者》。 阅读会带给你生命的纵深感，你会读三百年前、五百年前的书，思想是可以穿透时代的。但现在我们时常对过去和未来，某种意义上丧失了真正的兴趣，我们只要此刻的获得和感受。但我相信，这些书终究会活过我们，我也希望我写的书能活过我们。
我之前读到罗马尼亚一个诗人写的书，说自己生活的小镇到处是书店，很多人都在卖书。他说我来自一个属于人的地方。这种话永远会击中我。我为什么想开那么多的书店，虽然也不算太多，我特别希望在这儿成长的人，他们的小朋友长大以后说他来自书与人的地方。我最近经常碰到年轻的导演、作家跟我说，自己在小时候到单向听了讲座，西川讲了什么，谁谁讲了什么，对他们的影响很深，这个回报超过一切其他的东西。
吴琦（主持人）：有的朋友不知道，我们在书店开会的时候，许老师会把他的失败与浪漫讲给我们听。最近几年因为疫情，大家的工作上有一些困难，我们正在想对策，开会，做报表。许老师说我们的公司应该做冬天的树，整个会议室气氛都凝固了，大家都不知道怎么理解冬天的树和一门生意的关系。现在想，这就跟美丽的失败者是连接起来的。
俞敏洪：其实读书和成功之间，是没有必然联系的，尤其和做生意是没有必然联系的。 读书跟一个人内心的成功与失败有关系，哪怕他是一无所有的人，他通过读书充实了自己的内心，觉得自己的人生过的很有意义，哪怕他家徒四壁，也会赢得自己内心的成功，在这种时候，他内心的富有、成功可能会大于百万富翁、亿万富翁。有的富翁尽管拥有资产，但他并不知道自己的生命除了享受钱财以外，还能干什么。古代说书中自有黄金屋，功利主义、科举考试似的读书，和我们现在讲的读书是两个概念，现在在学校上学约等于高考，通过高考可以进入北大、清华，进而进入人生另一个发展阶段。但进入人生另一个发展阶段也不等于成功，最多是一个起点而已。
读书和世俗的成功没有关系，而是跟内心的需求有关系，你感到孤独的时候会读书，你感到需要有人交流的时候，会读有思想的书，为了内心的恐慌，内心的某种疑问，内心的探索，你也会在书中寻找答案。你，可以跨越千年，从苏格拉底、孔子、老子、庄子的书中，还能找到今天你面对现实世界问题的答案，这就是读书的好处。
为什么中国很多老板跟着所谓的国学专家去读《道德经》，去读《庄子》《论语》，甚至还要读《弟子规》，其实他们也是在寻找内心的某种答案，这个事情本身，就意味着书和知识存在的意义和价值。如果家里有一千本书，可能人类文明五千年的重要智慧、重要人物思想都会在里面，你只不过按需所取，哪本适合你现在的心境，你就会抽出哪本书去读。
吴琦（主持人）：读书是很长期的过程，从一开始贯穿到整个人生，它跟人生发生关系，并在内在层面和人建立起了一种关系。现在我们把时间倒回到在北大求学的时候，那时候大家对读书的看法和今天有什么差别吗？那时候的人对书的理解是功利的还是浪漫的？
许知远：我到现在都记得，中午吃完饭无所事事的时候在北大图书馆闲逛，阳光非常好，我在各种门类的旧书架之间乱转，那时候就有很大的冲劲，想着将来我也要写一本书放在书架上。
我会乱翻各种书，我现在都记得《哈默自传》，一个美国的石油业巨头，80年代跑到中国来，看的我惊心动魄，原来中国是这么开始改革开放的。我们这两代人成长经历中，没有这么多的美术馆，也看不到新的电影，视觉上的冲击是很少的，书给了我们最丰富的可能性。薄薄的一本就是一个崭新的世界。那时候书对于我们来说，每一本都像是潘多拉的盒子，你打开以后进入那个世界，你就被带走了。
俞敏洪：许知远可能赶上了北大最后一个浪漫主义时代，再到2000以后，各种游戏、智能设备占据了大量学生的注意力，大家读书的热情一直在下降，我现在跟北大学生交流，问你们一年能读多少书，有个别学生能读不少的书，大量的学生读五本、十本就了不起了，也有不少学生已经只读教科书了。我们那个年代是不读教科书的，就听老师讲课，老师讲课不精彩我们也不听，就是泡在图书馆，去读所谓不正经的书。不正经书的来源主要是上课老师有时候提到的书，要么是跟同学交流出来的，要么是自己摸索出来的。
许知远是从理科走向文科，很明显他的天性中带有对人文思想和文科内容的兴趣。我本身就是学文科的，上来就学西方文学史，老师讲课提到的书就变成我们日常必须要读的书，再加上当时北大读书氛围非常浓，我进北大第一天，把行李放在床上以后，回头一看，对面一个同学躺在床上读一本很厚的书——《第三帝国的兴亡》，我觉得我们到北大不就是为了学英语的吗？我就问他为什么读这么厚的书，他白了我一眼，根本没理我。
这样的举动对我来说带来强烈的冲击性，我立刻就明白了，在北大读书不再是上课，上课不等于读书，教科书也不等于书，你得读大家都在读的书。前两年读的书目，都是同学们谈论的，基本上除了学习、恋爱，我们的时间都用在读书上了，读书以后就用在了卧谈讨论、编杂志上。当时在北大，学生编的杂志就有二三十种，我到大二大三还组织过《大学生诗刊》。像我们本身学文学的，看的书也会非常杂，小说、诗歌、散文、社会学、心理学、历史、哲学都会读，即使读不懂，也会假装读，黑格尔的哲学演讲论我读不懂，但会去图书馆借，也会装模作样的看，主要是为了吸引女孩子的注意力，当时北大女孩看你在读她不懂的书，会对你很崇拜。
许知远：硬通货。
俞敏洪：不过我也没在北大谈恋爱，大家一看就知道我在装样子（笑）。我毕业后之所以留在北大，也是因为在北大读书和借书非常方便。进入北大图书馆会有一种神圣感，尤其我当了老师以后，基本上除了珍本书库以外，什么书库都可以进去，可以在一排一排书架挑你喜欢的书。我们当学生借书是很痛苦的，每次拿着十个借书条去，出来告诉你那些书全没有。今天我去北大图书馆，管理员说现在的书不难借，借书的学生不多了，要么在准备出国考试，要么就是考研究生，基本上不读我们读过的那些书。我留在北大还有个原因，新学生来了以后，如果有学生问我为什么在读《第三帝国的兴亡》这个书，我就可以白他一眼（笑）。
吴琦（主持人）：两位都算是从书中建立了自己对世界最初的认识，在后来漫长的生活、工作中可能就渐渐失去了对书籍的热情，甚至俞敏洪老师中间有一段时间也没有读书。所以我很好奇，你们曾经的同学们，他们现在依然和书保有关系吗？
许知远：我学微电子，设计芯片的，我估计我的同学都不怎么读了。
俞敏洪：99%的同学都继续在计算机领域工作，除了像他这样的“逆子”（笑）。
许知远：我也有中文系、哲学系的同学，如果他们只是继续教书，应该也会读书。书在当时，真的是人和人连接的暗号或者是某种共通的语言。但当手机出来以后，大家不知为何对书会产生一种羞怯感，大家本质上不太好意思在等人的时候翻书，包括我们谈论文学思想，这些事情对我们来说是如此重要，但大家不愿意来谈。
俞敏洪：想靠在地铁、图书馆努力读书来吸引姑娘注意力的事情已经不太可行了。
许知远：这个时髦会再回来的。
俞敏洪：在我们那时候，读书最多的男生会比较受女生亲睐，比如西川，他读书也多，诗也写的很好，老开个人诗歌朗诵会，一朗诵，北大成百上千的男女学生都会去听，诗歌朗诵会完了以后，一大堆女同学追着他跑，我就在后面追着一大堆女生跑。我在北大也写诗写到了大四，我写了半天，唯一一次发表的诗是在诗歌报上，总共加起来有六行，从此以后再也没有音信了。
刚才说到这一代人有多少人读书的问题，我本身就是文科出身，更加能够散漫的读书，我的大学同学至少还有二十个以上都是在各个大学当教授，还有的在国外当终身教授，这里面很多人比我的水平要高很多，他们常常能够读英语原著。我的同学现在读书的还挺多的，有时候到大学同学家里去，家家户户至少都有两三千本书，像王强，家里的书有上万册，他的书都很贵很贵，他应该算是私人藏书珍本比较多的。我周围的同学和朋友还是有比较浓厚的读书氛围，我和周围的朋友，也常常是因为读书和对书的爱、对文化的喜欢才会交往得比较多。
现在年龄大了以后，就会想我后半辈子最想做什么事情，我最想做的事情，第一个是阅读，第二个是行走，第三个是写作。我的写作没办法跟许知远相比，我的写作就是感悟型写作，许知远写北大的那本书，已经是研究型写作了，我现在还没进入研究型写作，太累了，就让他写，我读就行了。《青年梁启超》写得挺好，每个人都有相同的迷茫，每个人都有家国情怀。
整体来说，现在年龄越来越大，阅读背后不再是目的了，可能是更高的阅读境界，阅读不是为了在屏幕前面吹牛，不是为了阅读以后拿一个职称，也不是阅读以后要做一个什么样的生意，读书对我来说变成了纯粹的快乐。我可以把书读到三分之一就扔到一边不读了，也可以把喜欢的书读个三四遍，这是我感觉现在最好的地方。
许知远：你已经进入蒙田和陶渊明的状态了。
俞敏洪：哪有到这个地步，向他们努力靠近。读书是为了纯粹的快乐，读书有感悟也可以记录，记录就是为了纯粹的记录，不是为了让别人看、出版，现在我很多的记录还是为了让别人看，我每周要写一篇周记，读的人还挺多的，有时候为了让别人看，不得不在言辞上有所掩盖、扭曲，这是没办法的事情，不够纯粹，我希望再过一段时间，能够更加纯粹一些，不加掩饰的交流我还是很愿意的，这种交流也是人心的碰撞。当然，为了功利读书也没有错，因为不管怎样，读书本身能给你带来人生更加美好的感觉就是好事。
吴琦（主持人）：两位都会有面对公众的层面，不管是通过公众号、直播、节目，很多对书、文化有兴趣的年轻人也会找你们请教、交流。但他们世界的构成和我们已经大不相同，对于这样一代又一代的人，你们二位的感受是什么？你们又怎么看待新的创造力、新的书写方式、新的娱乐方式对出现？创新科技的发展是否冲击了书本，是不是要替代书？今天许知远老师开书店，俞敏洪老师卖书，看起来书的生命力并没有被终结，那么，这些游走于游戏、智能手机之间的年轻朋友们，应该如何建立一种和书、阅读之间的关系？当你们遇到他们的时候，你们会对他们说什么？
俞敏洪：年轻人现在获取信息的能力比我们强很多，比如某些信息我不知道，他们立刻就能搜索出来，同时在十几个平台之间来回转，我搜信息只知道上百度，他们却能够宇宙上下纵观千年，这些孩子对于信息的瞬间接受能力比我们要强，在某种意义上这也是一种阅读。但是掩卷沉思永远是有价值的，只有在安静的环境中读书，知识才有可能真正转化成你气质的一部分。
不到万不得已，原则上不应该在手机、平板上读书，手机、平板这种介质的现代性和你需要安静的掩卷沉思是相反的。但我并不反对电子书，出差带很多书不方便，就会读电子书，这并不矛盾，但还是希望年轻人每个月至少有一到两本深度的纸质阅读，对于培养他的气质、沉静的心理状态一定是有好处的。
许知远：我之前对纸质书有更强烈的喜欢，带有一种时代的印记。这些年发生了一些变化，反而更乐观了，不管媒介怎么变化，我对人性有信心，人性始终要寻求自己对生命的意义是什么，每个人始终会受到对爱的强烈渴望的召唤，每代人使用的媒介发生很多变化，但是每代人又是相似的。他们看 30 秒的抖音或者是短视频，很可能一无所获，但像我们翻很多书也有可能一无所获，但这些或许慢慢累积，会编织成他们对生命、爱的理解和感受。
他们看新出来的网剧，跟我们那时候看金庸很像。我们这几代人，属于印刷文化的尾声，书之前都是羊皮纸，抄得乱七八糟的，在印刷文化发展下突然标准化，成为工业化产物。我们迷恋它的连贯性、线性，这都是工业时代的标准。而更年轻一代他们处于文化技术革命的开始，他们肯定是迷茫的，新的秩序尚未形成，他们现在的感觉有点像工业时代，机器还没有被驯服的状态。我相信未来，他们会产生自己表达领域的巴尔扎克，海明威，叔本华。因为人性本身是不会变的，我们对友情的渴望，我们对世界的爱，尽管假装厌倦，但仍然不知疲倦地寻求。所有东西本质上是没有变的，我很有信心。
俞敏洪：我觉得我们不太需要为年轻一代的阅读担心，他们现在已经是处在一个立体化阅读时代，甚至有时候阅读不一定非是文字性的，现在的视频、短剧、连续剧，某种意义上也是一种阅读。你去看西南联大、河西走廊的电视纪录片，带来甚至比阅读更强的冲击感，所以我们不用太为未来的年轻人担心，人类未来的传承一定会有不同时期不同的方法，我们不用担心因为这种传承方式的不同，人类的文明文化就会消失掉。当时收音机出来的时候，大家就说阅读完蛋了，大家只听了，不读了，电视机出来的时候，大家又说完了，不听不读，只看了。但到现在为止，全世界印书总量每年增长的速度还是很快，并没有因为各种阅读平台的出现而受到影响。
中国每年纸制书的增长有5%-10%，很多人很有意思，会在电子阅读器上读完一本书以后再买下纸制书，我也是如此，不买纸制书总感觉没着落，总觉得电子书读完跟我没关系了，万一电子书弄丢了，里面三千本书就都丢了，但我要是把书放在家里的书架上，就不可能丢。
吴琦（主持人）：我们此次文学节，不仅把做书、写书的人放在一起，那些对书有兴趣的人，不管在做脱口秀，还是在做歌剧表演，他们都会带着新的创作前来。文学节的这样的会面，许老师看来意义来自于什么？
许知远：单向空间应该是第一家持续搞活动的书店。因为有一天我们突然意识到，一本书在书架上是不够的，它应该走下来，让作者把它讲出来。你可以参与提问、表达，单向就变成更活跃的空间。知识应该在你的耳边、眼前，走到你边上跟你喝一杯。见面的碰撞会激发出更多灵感火花，产生奇思妙想，这种场域的建立是非常重要的。《美丽心灵》告诉我们双螺旋结构就是在酒吧里发现的，突然间的争论激发出了一个理念。
俞敏洪：阅读和交谈是相辅相成的，当你孤独一个人的时候，阅读是最好的充实。现实中的碰撞也是非常重要的。北大有两种聊天场景，一种是卧谈，男孩子们为了一个观点能半夜跳起来打架，就在这个过程中，大家的思维、见识、判断能力在不断改变，这种碰撞是非常重要的。
另外一种，是北大不同专业的同学在一起聊天，大家对某种事情的观点和看法是不同的，就会产生碰撞。当初我在北大，尤其是在大四的时候，最大的收获就是闯进了老师群里，徐小平，他之前是北大老师，到周末的时候，会有一帮年轻老师到他那里聚会，我就是普通学生，我想办法挤进这个圈子，为他们倒水泡茶，就可以坐在边上跟他们聊天。读万卷书行万里路是不够的，一定要不断碰撞，而且是没有功利的碰撞，就是聊两三个小时，聊一个通宵，可能有一两个点，就能打通你智慧的任督二脉。
吴琦（主持人）：提起争论和碰撞，我感觉现在的互联网舆论是非常抗拒、害怕争论的，面对很多事情，很多人选择不说或者是选择不跨越自己的舒适区，包括很多爱读书的人，也会习惯守在自己的书房内或者是守在非常狭窄的角落，觉得这个角落是世界上最纯净、纯粹的地方，不太会跨出这个舒适区，但两位一开始就跨出去了，比如许知远做《十三邀》，比如俞敏洪老师做自己的对谈节目，你们跨出去的勇气和决心到底来自于哪儿？
许知远：分两个阶段，一开始就是好奇心，会好奇他们为什么干这个事情，他们是怎么想问题的，而在和他们交流的过程中，慢慢也会意识到自己的狭隘性。我确实很依赖阅读，阅读本身也有它的偏狭。世界是很立体的，书籍则是浓缩高效的，而且书籍不会反抗你，读不懂黑格尔，那就跳过去，不用面对那种尴尬。我们需要安全，需要适度的安全，书籍给我们适度的安全，各种产品给我们适度的安全，但安全对人也是有伤害的，在安全之后是需要某种危险的，这是我最初做书店的冲动。
说到这里，我想起之前我和俞敏洪师兄去贵州拍《十三邀》，那个过程真的让我倍受鼓舞。我们在贵州，他非常忙，我都累的不行，但有一天我跟他去那个山区的中学，他一进中学就讲他高考的事情。那些孩子上学很累，他们的眼睛很疲倦，但他讲了几句，所有孩子就都坐起来了，我看到有一些孩子眼睛明显发亮了，可以感觉到他们的命运是有可能发生改变的。他点燃了这些人，而且他在不知疲倦的点燃，今年师兄的事就更不用说了，我真的非常受鼓舞。
俞敏洪：对我来说，只要是我出现在我应该鼓舞别人的场合，我就会对别人进行鼓舞。这一方面来自于你必须要这样做，因为你没有必要把你的失望或者悲观带给别人，即使你自己内心有失望和悲观。另外就是， 我说服了自己，我自己能够不断鼓励，不断燃烧自己才有感染力去鼓励别人，让他们把自己也点燃。许知远说到的贵州山区的孩子的现状就是这样，我相信通过我个人的奋斗，至少改变了我自己从农村走出来的命运，只要孩子有这样一股劲，或多或少也能改变自己。比如现在那么多粉丝喜欢东方甄选上的小年轻，也是因为他们背后有一种鼓舞的能力，而且他们有恰当的语言表达能力，这也是我值得骄傲的，某种意义上带有新东方的传统——用语言和人生态度给别人更多的希望。我个人一直相信通过个人的努力和奋斗，一定能够给人生带来改变。
许知远：你用生命力证明了这些东西。
俞敏洪：主要还是赶上了好时代。一个好时代对于一个人能力的发挥是非常重要的，我常常说，如果我们早生二十年，可能这辈子就一事无成。
吴琦（主持人）：愿意鼓励、懂得鼓励，俞老师和他的东方甄选真的很鼓舞人心。
俞敏洪：我会跟他们一起唱歌、喝酒，这也是另一种鼓舞。60岁，某种意义上算是老年人了，我愿意参与到青春洋溢的活动中，他们的青春洋溢也鼓励了我，所以这算是一种互相点燃。
吴琦（主持人）：在这样的历程中，正向的鼓励真的可以给人的生命力提供很多动能。
吴琦（主持人）：在跟沃尔沃的合作历程中，是不是也存在鼓励和被鼓励的关系？
许知远：我某种意义上是被沃尔沃“忽悠”了，我去他们的公司，上来就放了一个纪录片，关于“生命奇迹俱乐部”，里面每个人会去描述自己在经历极端生死考验时的状态。看完之后，我更体会到人在极端体验下会变得特别强大，要存续生命的欲望超过一切，这股能量超过我们的想象，不经历可能永远都不知道。
对我们这家小小的公司也是一样，有时候这种极端体验、压力反而会让我们对自己有一个更新的理解，对生命本身的感受，对爱的感受，也都是在极端体验中释放出来的。某种意义上，我们要接受命运带来的各种不确定性，而书籍、思想、艺术会给我们带来精神的安全。阅读会陪着我们，在某些时候给我们保护，给我们某种安全、某种确认。当然，顺风顺水给你的安全也是真实的，但往往是一种虚幻的真实。
“冬天的树”——我很喜欢这个比喻，树在夏天枝叶繁茂，你不知道树真正的样子，只有冬天的时候，当所有叶子掉光，你才能知道树干的样子。无论是组织、个体、品牌，还是群体，最终那个真实的个体，才是动人的。
俞敏洪：人有两个不可把控性，第一，作为个体，并不是能100%把控。第二，对于外在环境，也不可能100%把控。有一句比较庸俗的话，意外和明天到底哪个先来你是不知道的。当我们感觉追求未来确定性比较高的时候，就会努力用时间节点为未来做准备，当未来不可预期的时候，就会愿意为现在做准备。从经济理论的视角去看就能明白，未来越是有不确定性，借钱的成本就会越高。面对不确定性，人其实会不自觉的把现在和未来结合起来，只是你到底是把比重放在现在还是未来？年轻的时候我会放在未来，因为未来很长。现在我会把更多时间、精力、资源放在现在，我觉得我的现在更加重要，这是分配的问题。
人的另外一个能力是，当你遇到事情的时候，你会去寻找出路。比如一个动物，它的视力范围内没有食品，它最多移到旁边一点点去找。人如果觉得有机会，可能几个小时就到上海了，再几个小时就到广州了，人转移环境的能力会比动物强。命运和环境，我们不一定100%能掌控，但在你可以掌控的范围内，你可以做出主动的选择。我认为个人主动选择是解决问题的重要方法，作为人，最主要的就是自主性。人不可能绝对自由，在你能够自由的范围内，你应该做尽可能以你个人意愿为核心的选择，这样回过头来看的时候，才会觉得此生没有白过。
吴琦（主持人）：两位老师在社会、文化语境下提到了我们面临的各种问题、不确定性，也试图在宏大的焦虑之中帮我们建立安全感、秩序感。我在想，或许我们每一个人都把注意力放到具体事物中，那些焦虑、不安全感是不是会慢慢得到一些缓解？
俞敏洪：你不能忘了未来，依然要走向未来，对未来要有布局，布局不影响你对今天的布局，你把今天事情做好的时候，稍微想一想今天这个事情是不是跟未来有一定关系？比如读一本书，表面上是今天读完的，但其实它对你未来的走向、思想会产生长久的影响，这就已经跟未来挂钩了。我现在比较愿意把更多时间放在既是我现在的选择，又能部分意义上构成我未来的事情上，比如我现在选择锻炼身体，每天在小区里走一万步，这就是一种选择。我更愿意到全国各地不同的地方去走，因为后者既构成生命的丰富性，又完成了锻炼身体的意愿。
吴琦（主持人）：今天时间差不多了，我们看看各位朋友还有什么问题。有人问俞敏洪老师，你为什么做东方甄选？
俞敏洪：我已经有了一个做教育的平台，再去做教育，一是重复，二是如果你在原有思维中再做一个简单的调整，其实是没什么用的，你在国道上不可能变成高速公路，在高速公路上不可能变成飞机跑道，所以一定要转化到完全不同的状态中。当时就是讨论一圈以后，觉得卖农产品、生活用品跟原来新东方做教育不一样，而且也不违反新东方的价值观，因为第一能够帮助到人，第二能够鼓舞到人，第三是能跟社会的进步吻合。卖农产品和生活用品既符合国家方针，又符合社会的进步。不是我能做成功我就选择去做，而是觉得做的有意思，那就做好了，做到山穷水尽疑无路，还能柳暗花明又一村。我做过了，就不会遗憾。
我做东方甄选的时候，很多人跟我说不能做，直播现在已经没有机会了。而且农产品是风险极高的东西，确实比较容易出问题，大部分是非标化产品。但我觉得还是要试，我可以亲自参与选品以确保农产品的质量，我可以亲自参与直播，在我自己可以掌控的范围内我去做一个新的尝试。
吴琦（主持人）：谢谢俞敏洪老师。第二个问题，如何缓解自己缺乏安全感和焦虑的情绪？
俞敏洪：缺乏安全感和有焦虑是特别正常的，当然，如果你的焦虑变成抑郁或者是彻底消极则是另一回事。之所以缺乏安全感和有焦虑，是因为你在现实中没有能力得到某种你想要的东西，以及你发现以你的能力，要想得到那个东西，你得付出更多。缺乏安全感和有焦虑不是坏事，它们可以适当激发人的潜力，但这不能过度，像我在新东方最初组织结构调整转型的时候，我好几年根本睡不着觉，差不多十年时间吃了三千片安眠药，直接导致我现在变笨了。
人会遇到自己处理不了的缺乏安全感和焦虑的时候，这是人最痛苦的时候。遇到这样的情况，首先要想能不能解决这个问题，如果解决不了怎么办？绝对不能走到极端的状态，这是最没出息的、消极的想法。有一次我在国外出差，当时住在20楼，我就一心一意想跳下去。当时我女儿已经出生了，我知道肯定不能跳，我就穿着羽绒服在零下二十多度的雪地里走了四个小时，硬生生把想跳楼的想法给压下去了。第二天一早，我就坐飞机回家，当我女儿出现到我面前的时候，哪种感觉就开始消除了。
而且，实在解决不了的时候，是不是可以放弃？新东方当时为了组织结构、股权，打架打的半死不活，我当时是新东方45%的股东，我说我把我的股票分给你们，我一分不要。过了几天，他们说你还是要回来，你不回来，我们干不下去。就这样，事情解决了，而且因为这个行为，他们对我的态度就好了很多，我的焦虑也就解决了。就像小时候，我妈把我给打急了，我就两天没回家，第三天回家的时候，我妈再也不打我了，也不骂我了，这也是一种抗争。
有一定的焦虑和缺乏安全感不算是坏事，完全没有焦虑，完全舒适的状态下，你的反应速度会变慢。一只狼能在大自然中生活很久，但如果把家养狼狗放到大自然，它不一定能活，因为它对外面的反应速度没有了。保持一定的不舒适性，让自己对外界有更加敏感的反应速度，不算是坏事。我到现在老给自己加压，甚至某种意义上是主动的加压。
许知远：你自己加了什么压？
俞敏洪：要求自己一个月至少要读几本书，其实就是加压。包括我现在仍然每天都会去上班，原则上我现在一个月不去新东方，新东方也不至于倒闭，但我依然每天都去。偶尔还带着新东方的员工爬山，垂度一千米，爬的半死不活，这对我来说也是产生了一点压力。
许知远：他还是喜欢极端情况，他喜欢压力。
俞敏洪：我喜欢自我完善，我给自己订一个每天行走一万步以上的目标。有一天工作特别忙，回家打开手机一看，只有三千步，我就边走边听书，直到走到一万步以上。
吴琦（主持人）：今天的时间差不多了，再次感谢两位老师的分享，大家再见。
今天（5月30日）18:40，“老俞闲话”直播间，我将对话梁建章，我们将围绕梁建章的双重身份——企业家、人口经济学家，聊聊他求学、创业等经历，以及他关心的人口问题。
