你可能很难想象，腾讯旗下的工作室群，会把“风骚”这样独特的字眼直接写进企业文化里。
但这个词似乎还真挺适合魔方的气质——不管是品类选择还是产品布局，魔方的动作都总是让外界琢磨不透。他们既敢把在PC端都极度硬核的玩法做成移动端的《暗区突围》，又敢把以前的页游IP《洛克王国》做成开放世界，前两天在B站播放量超300万的3D动作一人之下IP新游，也是出自他们之手。
去年，葡萄君就曾访谈过腾讯互娱魔方工作室群总裁张晗劲（Enzo），今年在魔方十二周年期间我们也同样和他聊了聊，他期望这种“一期一会”的对话能让更多人直接了解魔方，也希望能吸引更多志同道合的人加入魔方。
腾讯互娱魔方工作室群总裁张晗劲
在访谈中，张晗劲表示从垂类切入市场是魔方从页游时代就下定决心要做的事，而抛开利弊分析谈选择，他们想做的仍然是面目鲜明且“好玩的东西”。以下是经过整理的采访内容：
01 聊产品：八年时间、三代产品，换来半张门票
葡萄君 ：这一年你们过得怎么样？
张晗劲： 这一年行业里应该没有多少人过得特别轻松吧，玩家需求在变、客观上产能受限、导致供给脱节…… 在这些问题之下，大家应该都会时不时想想自己还能活多久。
葡萄君 ：你们没有这个烦恼吧，毕竟有成功产品在线上跑。
张晗劲： 跑着的产品是有，但有个前提，就是《火影忍者手游》也好，《暗区突围》也好，在体量上都并不能让整个工作室群感到安全，换句话说，不足以覆盖浪的成本。
为了让自己保持面目鲜明，我们在不断在尝试新的东西，这就会有成本，在试错过程中很多都变成了沉没成本。和时间、成本赛跑，当然有危机感。
葡萄君 ：那先说说射击品类吧。你对《暗区突围》的成绩怎么看？
张晗劲： 回头看，这款产品的立项确实是挺非主流的选择，因为它投资大但前途未卜。对于现阶段取得的成绩，我是满意的，因为我们成功地挤进了射击游戏的队伍。
放眼全球，射击游戏的壁垒都很高，很多大厂都在竞争。首先你得先上桌，才能谈努力不下来。而魔方从《独立防线》到《王牌战士》，再到《暗区突围》，在付出八年时间、三代产品前赴后继的努力之后，我们终于拿到了射击品类的半张门票，有了继续下去的资格。
虽说从来没有一劳永逸的成功，但管理好成本也就没有了永不翻身的失败，让游戏不断的进行下去，才有对未来的期待。
葡萄君 ：你认为暗区能取得今天成绩的主要原因是什么？比如在外界看来，敢投入的勇气会不会很重要？
张晗劲： 勇气是一个好话题，我也常常觉得别人很有勇气，甚至觉得这个兄弟是不是疯了？但当掌握同等信息量的时候，再判断驱动他的是不是勇气可能会比较科学。
葡萄君 ：它在收入方面有达到预期吗？
张晗劲： 财务上我认为《暗区突围》有自己的潜力，但做法急不来。
在全球范围之内，枪战类游戏追求高ARPU都不是一个很好的选择，因为这个品类基础是考验操作和枪法，对参与对战的玩家有公平性承诺，所以我们的商业化设计本质上还是老本行“增值服务”。如果基于这一点，而不是和数值售卖类游戏比营收爆发力，《暗区突围》的成绩还是还挺好的。喜欢这种体验的玩家来玩，我们做好服务就可以了，也比较轻松。它的表现就是榜单排名很稳定，有时我跟运营开玩笑，说感觉你也不需要每天看数据，因为每天都那样。
葡萄君 ：你觉得之后的增长可能会来自于哪里？
张晗劲： 自然增长，来自更多用户学会了这个玩法之后的口碑效应。
首先，暗区的玩法足够新，但新不一定全身都是宝，它也意味着用户要付出学习成本。在一个体验经济语境里，这个成本不是人人都愿意付。所以最理想的情况可能真的要湿雪长坡，滚动起来再谈起势。
暗区突围
葡萄君 ：为什么你说《暗区突围》只拿到了半张门票？
张晗劲： 目前我们处于这个细分品类相对头部的位置，我们当然想更上一个台阶，但我们也不知道所谓细分到底是多细，证明市场大小需要时间，同时我们也需要提供持续的好体验。
滚雪球的过程很重要。因为我们是在探索新边界，而不是进行资产搬迁，靠流量红利快速变现。
葡萄君 ：但之前也有不少声音质疑你们在进行搬迁。
张晗劲： 当年的MOBA品类的变迁，和PUBG之于H1Z1的拓圈算不算搬迁？在面对创新的问题上，我们回答的不比他们少，比如把原来生存类RPG的架构改成了单局FPS，让玩家仅通过操作和战术选择就构成完整的心流体验闭环。
之前大多玩家都没玩到游戏，在情况不明的时候，当然没有必要表示赞赏。但我相信体验过游戏后，客观公正的评价会越来越多。
葡萄君 ：在改变产品架构的过程中，你们做了什么关键举措？
张晗劲： 我们做的是拆解原型的规则，砍掉复杂的加法，找到一条通往核心的路。然后再按我们对这个规则的理解重新组合外围，最后的结果就是产品从生存RPG变成了单局FPS。
我一直认为游戏有两种，一种提供内容，另一种提供规则，内容是就是你来欣赏我创作的故事，这些故事是消耗性的，类似影视；规则是大家在开发商提供的规则下互动，更像体育运动。
在做规则向产品的时候，很多开发者都喜欢上来就做很多加法，一个游戏里能想到的系统都加上，流行的元素也都不能少，但这往往是因为对核心不是那么有信心，想拉其他内容垫背，想着「东方不亮西方亮」。其实只有砍完那些内容之后也能立住，才能说明你的设计本身是自洽的。既然我们定位暗区突围是围绕规则游戏，那么顺其自然，只有对核心有信心，才敢给出自己的解法。
当然，明确核心后的解法肯定不止一种。你想想，战术竞技玩法都出现多少年了，但直到去年还有人给出了一个很大的解。所以我们提炼核心的逻辑，也是为了探索更多一题多解的可能性。
葡萄君 ：你认为生存撤离这个品类的核心是什么？
张晗劲： 通过足够强的沉浸感，表现类真实世界的刺激——想象一下，如果真的到了暗区里，你能像别的游戏一样0秒复活吗，能听到枪声就追着打架吗？肯定是先保命再考虑收益，保命和收益带来的战术博弈难道还不够刺激？
葡萄君 ：之后它还会有更多解法的可能性吗？
张晗劲： 完全有可能。核心是真实沉浸感的的话，那么枪战是不是只是一种烘托手段？只要能实现沉浸，是不是射击其实没有特别关键，但在实践之前确实无从得知。
葡萄君 ：听说这款产品还有出海的计划。
张晗劲： 我们自己会尝试发行，最近刚刚开启海外CBT测试。
葡萄君 ：为什么你们没有更早尝试出海？
张晗劲： 要有合适的产品和合适的时机。魔方的部分产品会受IP版权的限制，而《暗区突围》是规则性产品，规则是全世界相通的，我们相信国外的玩家也会有很高的共性。
葡萄君 ：你觉得这件事有多难？
张晗劲： 一个管理预期的事，没多难。如果真的认为全世界的人都会认可拟真带来的刺激，那为什么不去试一试？不用还没开始就把目标和门槛都想得太高。
如果我们做了，碰巧有很多人喜欢，那就是大机会；如果人不多，我们也会做好持续服务。当然，在出海的过程中，我们也会加强建设魔方的出海能力，一切为了做好服务。
葡萄君 ：很多厂商会很激进地出海，比如直接转型成全球公司，甚至大规模在海外测试产品。你们会这么做吗？
张晗劲： 干任何事情都有人激进，这种激进可能并不是出于勇于冒险的性格，而是他站在自身角度及当前阶段下的最优解。一句话：不能光看见他激进，没看见他有钱。再比如有一些公司创始人有国外工作生活的背景，那他几乎自带全球化视野，很多事情做的比我快，看上去也很自然。
而我们一切的出发点还是产品，这个产品的卖点是一套规则，规则有学习成本。从出现到被接受需要一个类似“传教”的过程。意识到这一点，我的选择就会更稳健。
现实一点来说，我当然希望《暗区突围》是个「足球」，能让全世界都喜欢。但如果试过之后发现它其实是个「冰球」，在不结冰的地方根本打不了，那就只做重点区域就好了。
02 聊内容：从零开始，一步一步探索情感价值
葡萄君 ：聊聊其他产品吧。你说你们擅长做规则，但《火影忍者》手游那段原创忍者日向宁次的【咏春宗师】PV，其实让我对你们内容能力的看法有所改观。
张晗劲： 这段PV确实抓住了功夫的精髓，尤其是宁次和自己交手的部分拔高了一个档次——咏春为什么要打木桩？其实就是在和自己战斗、精进自身境界，这是中国传统功夫的哲学，也是我认为拍的最好的一点。精良的制作是可以花钱买的，但真正打动人的还是精神内核，内核是买不到的。
火影忍者
不过只有一段PV，还是不能说明魔方目前的内容力有多强。要论那种把握住细致情感波动或差异的内容能力，我们离业内领先团队还有不小的差距。我们需要先有这一类型的产品，搭好舞台，才能让团队试着唱戏。
葡萄君 ：关于火影的长线，大家已经分析过无数次了。你觉得它之后可能会被什么样的对手打败？
张晗劲： 火影一直有对手，而且不弱，但什么叫“打败”？如果有朝一日做到体量比火影更大就算“打败”，那它百分百会被打败；
但要说有一款产品会通过直接PK把火影连根拔起、把玩家挖完，那我觉得可能性基本趋近于0，因为火影在满足自己的用户上已经有了独特的价值循环。如果做一样的内容，制作组自己都很难打败自己。
葡萄君 ：为什么格斗品类的头部产品会这么固定？
张晗劲： 你看MOBA品类固不固定？
葡萄君 ：可MOBA太大了。
张晗劲： 格斗只是表现，还要看你把火影打上什么样的品类副标签。如果是数值ARPG，那单款产品早该被市场淘汰了，打法就是每年上一款换新皮的产品去洗流量，事实上这个分类里面大家也都是这么做的，因为数值产品卖的是成长体验，成长是有极限的，是会拉开不合理的玩家间差距的，堆积起来解决不了就重起炉灶另开锅，所以每年换产品推是合理的。
而你把它看成一种服务就不一样了。我们其实是不那么重视数值成长，或者说把数值成长和PvP严格分隔开来，其中PvP部分让格斗同好互相切磋，收藏人物、交流体验，它的设计目的就是提供密集的社交资本，甚至形成流行文化。
就像开餐厅，大家看中的不只是招牌，而是你这家店提供的菜品和服务体验。只不过大厨的功力是个非标产品，很难复制，但游戏代码可以复制。那么只要服务够好，服务更多人的边际效用是递减的，那为什么大家不挑好的呢？只要服务一直够好，不用换招牌，也能一直过的比较好是很合理的啊。
葡萄君 ：那你们的一人之下IP新游和《航海王》手游会怎么做？
张晗劲： 我们会全力投资未来，寻找更多的可能性。比如航海王会探索新的立回（用操作让对手处于不利地位）。
腾讯魔方工作室
而一人之下IP新游会更注重「择」（招式克制的博弈）的体验，这是与《火影忍者》手游完全不同的新东西。
一人之下IP新游
我们也很忐忑，也想早点见核心用户，让用户看看我们这一套东西怎么样，正好这次在魔方十二周年庆它们都做了首曝。至于制作水平大家可以不用担心，因为我们自信这几年魔方的制作水平一直都在一线。
葡萄君 ：这个制作水平能有多高？
张晗劲： 以一人之下IP新游为例，它是一款3D动作游戏，光是核心战斗就打磨了一年，体验会和市面上的产品都不一样。而且制作团队为了做出近似电影的叙事和美学表达，甚至为此重新迭代了研发管线。
葡萄君 ：此后你们的每一款新产品都会像这样，希望与之前不同、面目鲜明吗？
张晗劲： 一个供大于求的市场，体验型产品也没法拼低价，不面目鲜明还有其他的路吗？目前阶段新立项的产品都是这样，因为我们认为市场从2018年开始就是如此。如果现在才回答这个问题，可能都已经有些晚了。
葡萄君 ：再聊聊在研的《洛克王国》手游，它会由规则还是内容主导？
张晗劲： 它是内容主导，虽然也有规则，但规则的探索是一次性的，是服务与内容投放的，而内容需要持续供给。而且在规则和玩法之外，我们在探索那些能提供微妙情感价值的内容，这对内容力有很高的要求。
以前的《洛克王国》也有内容基因，只是与现在的市场定位不太相符。比如儿童社区内容会倾向于脸谱化表达，而这在今天很容易被打上低幼的标签。
当然，时间很重要，不少IP都是陪着一代人长大，有了时间的羁绊才能称之为大IP，我们也是如此。现在我们想有更多情感向内容，陪着大家继续成长。
葡萄君 ：《洛克王国》手游的研发进度如何？
张晗劲： 开放世界的立意比较大，摸索中有遇到一些困难，但我们不希望把《洛克王国》简单做成移植一波流，仅供大家怀旧，而是希望提供新的体验。这个IP我们有完全自主产权，魔方的发展也很健康，那为什么不做得更好一点呢？
葡萄君 ：现在研发成本这么高，为什么你们还总是在尝试这些新的垂类？
张晗劲： 研发成本分为两种，一种是可衡量的内容制作成本；另一种是不可衡量的试错成本，这二者都会越来越高。但现在已经过了市场极度饥渴的时代，所以在财务健康的前提下，试错投入就意味着投资未来。
那该如何选择赛道？定位鲜明就有可能打偏，定位不鲜明就要在红海竞争，做不做都有无数种说法。但抛开这些，理由只有一个——只要好玩，那就值得。剩下的就是匹配好资源和项目预期，小马拉大车或者大马拉小车，都不是好的开发模式。
03 聊赛道：垂类不是一个类，小众不是目的
葡萄君 ：你会怎么定义垂类？既然好玩，为什么垂类不是大众品类？
张晗劲： 垂类是不是一个类？我觉得不是，垂类其实是一个时间概念。他有点像统计里的“其他”项，凡属于还没有大红大紫的就都是垂类。这是一种偷懒的打标签方式，意思是“还没有大到吸引我单独关注”。
但伴随硬件迭代、体验升级，一旦被很多人喜欢，它们就有可能从“其他”里跳出来颠覆主流，这在过往的历史中已经发生过无数次了。
葡萄君 ：但近几年市场已经讲了挺久的垂直领域，也没见多少被发扬光大。
张晗劲： 3C算不算垂类？那么Dota呢？H1Z1算不算垂类？那么PUBG呢？曾经的二次元算不算垂类？未来XR如果真的大行其道，会不会诞生新的主流品类？从这个角度看，“垂类”概念又有点像“人工智能”，即所有已经实现了的看上去就不那么智能......
再举一个反例，在街机和2D时代，FTG都是绝对的主流品类，但在今天它就是个垂类，所以这个问题不能脱离时间和环境来谈。
葡萄君 ：你们为什么选择做垂类？
张晗劲： 我们不是选择做垂类，我们是从垂类切入。其实页游时代我们就思考过这个问题：今天换个题材，明天再换个题材，作为研发团队如果本身制作没有门槛，即使流量再好，别人后天也能做出一样甚至更好的东西，大家始终都是面对红海竞争。
而游戏更是一种商品，我们又不能接受为了难度而提升难度，那么客观上就要求我们要找准切入点。针对自身的情况，我们的选择落在了主流品类的边缘，即它还未被证明的分支体验，也就是你所说的“垂类“。
葡萄君 ：前几年可能还有不少人认为腾讯不会做垂类，现在是不是已经变了？
张晗劲： 我相信外部的人不是认为腾讯不做垂类，而是他们只记得腾讯做成了什么垂类。
魔方从2011年开始做格斗，2014年开始做枪战，在被市场认可之前都已经有了几代产品的迭代了，无论输赢都坚持在做，只是大家没看见而已。其实也不止魔方，腾讯还有很多人在为这件事默默付出，我相信总会有人看到我们的努力。
葡萄君 ：那现在怎么提高做垂类的成功率？
张晗劲： 你得是个真正的玩家，得体验，因为分析报告和财务报表永远是后置的。做垂类就一定要在一线，很多时候我跟人聊天，同事问我建议，又或是新员工培训请我去讲两句，我就一句话：打游戏。
葡萄君 ：对于那些也想走这条路的中小团队，你有什么建议？
张晗劲： 一开始别想得那么复杂，你们一共几个人几条枪，想什么布局？如果真的喜欢，绝对值得。即使没钱，也可以从像素风做起，而不是上来就搞3D大世界。
我听说过一些国内团队，靠七八个人做到了月流水三四百万——你怎么知道他们的品类不会机缘巧合变成主流？现在的年轻人比我们更懂得取悦自己，更懂如何分析体验，所以永远会有一些小团队跑出来，世界就是因为这些敏锐和有趣的人而变得丰富多彩。而且网络游戏产品的优势也在于它的服务是多样化且不间断的，这给了小众内容更多的机会。
04 聊文化：为什么是“风骚狂热，极致专精”？
葡萄君 ：现在你会如何评价魔方的研发能力？
张晗劲： 只要我们有想法，任何的类型我们都可以做，不存在这个东西做不了的情况。
在技术层面，搭起《暗区突围》的框架之后，我们在PCG、写实光照、物理模拟等技术点上都有所提升，可以说短期内上了一个台阶。现在我们想尝试任何一个类型的产品都可以，只是还要考虑硬件受限的问题。
《暗区突围》中的光线追踪效果
在美术层面，魔方是非常有特点和竞争力的，相信从最近公布的新作内容爆料中也能看出来。
至于策划层面，魔方的策划在规则设计上敢试敢搞，且不用背上太多的包袱，这是一个好现象；但在内容企划上我们明显还不够好，假设这件事从0做到10分算入门，到60分算及格，那我们可能还在及格线徘徊。但真正的好内容，可能要80分才达标， 能超越100分、超越期待才能说可以“打动人”。
葡萄君 ：技术力和内容力不平衡，会不会让你们没那么面目鲜明？
张晗劲： 不会，因为最后把控产品的还是制作人，他们的面目都很鲜明。
游戏是文创与科技融合的行业，具备了技术之后也需要回答人文的东西，所以足够强大的技术里只会让我们更鲜明，这样那些有想法的制作人就可以浪起来了。
葡萄君 ：有人会形容魔方有一股“匪气”，你怎么理解？
张晗劲： 还有这个形容吗？我完全没听过。试着理解一下，可能是因为我们的结构很扁平，不太讲形式。又有一种表达方式叫抛出问题。比如开会经常有两个人一直在吵，好不容易吵完，换两个人又开始吵。因为新东西嘛，很多问题没有那么明显的标准答案，不然大家早就做好了。
所以"匪气"可能是说大家的关系比较好，彼此之间没有芥蒂。这也不是什么坏事，它会让参与决策的人越来越多。至少听过别人吵，大家就会更加了解前因后果和决策逻辑。
而且我们很直接，敢下结论。我就特别喜欢有人跑来跟我说“我们之前想错了，这个东西好像没啥前途”。制作人如果第一年能想明白，就不用背着以前的包袱凑合做两三年。有这个时间你都可以做一个新的、你自己真的认为更有前途的项目了。
葡萄君 ：你们的企业文化是“风骚狂热，极致专精”，这句话又该怎么理解？
张晗劲： 用风骚和狂热来描述企业文化特点，多多少少有点标题党。如果把团队文化也当作产品来做，那好的文化先要能吸引人，进而成就人。站在吸引关注度的立场，风骚更吸量。风骚就是有趣，而且敢于独特的表达自己有趣、有特点的一面。
狂热很好理解，够喜欢就是狂热。但也不能光狂热，还要有业务能力作为支撑，这就是“极致、专精”这一层里子——说到底我们是正经的游戏开发团队，有工程实力才骚得起来。
葡萄君 ：在这种氛围下，你会如何参与研发？
张晗劲： 从进入这个行业做第一款产品开始，我就一直在一线。举个例子，我会提一些很细的问题，比如TTK（time to kill）为什么这么长？这把枪的散射为什么是左右而不是上下？直接跑过这一段路对不对？中间需不需要遭遇战斗？我不会上手去调一把枪，提出的疑问也有可能是错的，但我要确保自己能听懂策划的解释。
葡萄君 ：对项目来说，这是必要的吗？
张晗劲： 与其说项目需要，不如说是我需要，因为作为分配资源的人，你的投入够不够坚决是很关键的。只有在一线自己跟着跑，足够了解才能坚决，不论是坚决投入还是坚决撤出；
有时站在第三方角度观察，会认为决策最需要勇气。但如果足够了解，其实选择真的是建立在勇气上的吗？如果知道前面是个坑，为什么还要跳？如果掌握足够信心还需要勇气硬逼着自己上的选择，基本上都是坑。
葡萄君 ：你觉得魔方最鲜明的标签是什么？
张晗劲： 尊重独特性，给予创作者一个好的创作环境，让大家敢于尝试、没有包袱。不用想什么承担重大责任、攻克难关…… 只要做个足够好玩、商业模式上也说得通的东西就行了。
05 聊行业：做得越久，就觉得前景越好
葡萄君 ：你觉得今年行业还有什么让你印象深刻的变化？
张晗劲： 前年大家都狂飙突进搞工业化，但今年多多少少都遇到了一些问题。
葡萄君 ：现在你怎么看工业化？
张晗劲： 经典的工业化定义是用机器生产机器，大规模分工协作，优点是效率高。但它的前提是需求端极度渴求，你只要更快地解决供给端问题就行了。
但文化领域不是这样的。现在我们讨论的都不是“你喜欢玩什么游戏？”，而是“你一天有多少时间打游戏？又有多少时间分给我？"这说明已知的需求端已经饱和了。
或许是因为今年行业寒冬，一些问题被加速暴露出来了。但如果不加速，三年之后再爆炸，可能追求工业化的各位会赔得更多。
葡萄君 ：但就算需求没那么旺盛，现在往往也要卷速度和品质，至少大厂都想做最顶尖的东西。
张晗劲： 理论上工业化可以更快地生产任何东西，但解决不了做出来的东西受不受欢迎的问题。对于一些强调体验的产品来说，工业化不一定就能决定它的品质——你当然可以抢占时间窗口，但不能保证好玩。
游戏说到底是体验经济，要获得竞争优势，不一定需要更大规模的量产来拉低平均成本，而是要能创造不一样的体验，一种游戏体验受不受欢迎，不一定是工业化的话题。
葡萄君 ：现在降本增效的大潮，对你们有多大的影响？
张晗劲： 从长线看，站在经营者的角度是能认同的，行业确实过了跑马圈地，依仗资源盲注买赛道的阶段。
资源骤然缩减确实难受，但也会倒逼着工作室去思考自己究竟在哪些领域有投入决心、有相对竞争力，想清楚了，就去改革重组，去砍项目。
葡萄君 ：你会担心外部环境的动荡吗？比如行业内卷带来的影响。
张晗劲： 我不太喜欢“内卷”这个词。它的定义是某个东西增长停滞，已经达到最终形态后既没有稳定下来也没有转化为新的形态。但现在从全球看行业其实还在增长，更新形态的产品每年都在出来。所以，用“竞争”会不会更好？
葡萄君 ：但很多年轻人会觉得，他们不可能再获得你这一代人享受到的时代红利了。
张晗劲： 当年腾讯游戏也很小，也要面临激烈的竞争；我也曾怀疑自己能不能像前辈一样赶上红利，看着深圳的房价想自己什么时候理论上才能买的起房。我相信，这一代年轻人跟我们当年一样可爱，一样多元化。
哪个年代都有人不喜欢激烈的竞争，也都有人过度上进、给自己太多压力。只不过在传媒发达、个体发声越来越容易的今天，更多极端的表达被放大了。
葡萄君 ：说回行业本身，你觉得游戏行业的前景如何？
张晗劲： 这个行业我做得越久，就觉得前景越好。
我理解的游戏行业，是通过人机交互上升到（忽视物理距离的）人人交互，前者是手段，后者才是目的。从这个逻辑去看，游戏行业的可能性会很多。可能有很多现在看上去都不是“游戏”这个范畴里的东西未来会被涵盖进来。
在行业快速增长的时候，大家往往觉得增长会永远持续下去，赶快All in上车不要错过；而在下跌的时候，就觉得这次不一样了，再也不会好了。所以分清楚哪些是事实、哪些是短期情绪会不会更有助于我们看清楚？
预测未来如果太难，也可以回头看看历史。当年古巴导弹危机的时候，全世界一度觉得地球都快没了——你现在起码不担心这个吧？
