世界正迎来一个风险时代。全球经济、科技、地缘政治剧变，叠加气候变化等多重危机，市场或将经受前所未见的变革与冲击波。风暴迷雾降临之后，企业生死几何？机警者正应变图存。 向数字文明迁徙，向碳中和与包容性商业转型，是混沌世界释放出的少数清晰信号，是企业寻找“应许之地”的灯塔。 数字化、ESG如何指引企业挺过长长的危机时代？如何理解“数字化+ESG=明日之星”新范式？优等示范生们可以提供哪些经验与启示？
2022年，亚布力零碳雄心计划的三位特邀专家与顾问—— 原亚布力论坛名誉主席、原中国银监会主席刘明康， 中国飞鹤董事长、龙商总会会长冷友斌，德龙集团、新天钢集团董事长丁立国以《数字化+ESG，穿越风暴迷雾》为主题，做了一期富有思想力和洞察力的对话，直面现实，探寻出路。秦朔朋友圈发起人、人文财经观察家秦朔主持了对话。
以下为对话原文：
秦朔：“数字化+ESG”是非常前沿的题目。大家对数字化已经非常了解，但对ESG这个词可能会有点陌生。ESG中的“E”指环境，“S”指社会，“G”指公司治理。ESG作为现在可持续发展的一个重要标志，其实可以溯源到1962年《寂静的春天》、1972年《增长的极限》和1987年布伦特夫人的报告《我们共同的未来》，这个报告里提到了可持续发展的问题。进入新世纪，由于联合国的倡导，大家开始讨论责任投资及人类可持续发展的17个指标，在这样的大背景下，ESG成为了全球的关切对象。在中国，国资委2022年提出，所有的央企到2023年都要披露ESG报告，在过去，这叫社会责任报告或可持续发展报告。虽然ESG报告听起来有点陌生，但它很快会走进每个企业。请刘明康主席对“数字化+ESG”的命题做阐述。
刘明康：目前，全球的政界和商界有两个基本共识，一是“现代科技+ESG=未来的商界领袖”的公式；二是未来已来。
这句话和这个公式之所以能成为基本共识，主要来源于时代的需要，形势催人。2020年以来，由于新冠疫情的影响，全球供应链中断、通货膨胀高企，多年来的放水和零利率政策造成了通货膨胀、资产价格高企，一直到消费品价格高企，这些威胁是一重重地叠加，再加上俄乌战争，这些因素对全球的影响都很大。在这种形势面前，我们应该充分认识到，坚守什么样的方向才是正确的。只有这样，其他杂音才能够被击碎。
现代科技主要指人工智能、互联互通、大数据和云。这件事在全球已经形成了很大的差别，做和不做，不一样。做市场投资的人都很清楚一个重要的板块——FAAMG+，“F”是Facebook；两个“A”分别是苹果，亚马逊；“M”是微软；“G”是Google，“+”是指加上Tesla、Navico，等等。这些公司之所以能够在市场急剧波动和疫情反复的情况下，仍然稳健地胜出一筹，就是因为它们牢牢把握了数字时代的科学技术，加快了转型的步伐。
过去，微软靠Windows 而活，Google靠搜索引擎而活，如今，它们都开始转变，争先恐后地在云计算上展现科技的前沿性，在内部掀起一层又一层的激浪。微软、谷歌和Facebook的股价本在齐头并进，但现在，客户开始向微软和Google转移。
嘉宾：刘明康
原亚布力论坛名誉主席、原中国银监会主席
2022年，美国通过一个法案，要将3690亿美元用在科技赋能与绿色发展上，应对气候变化和气候挑战。无独有偶，2022年6月22日，欧盟议会通过正式法律《碳边境调节机制》（CBAM）。这个法案给全世界两年的宽限期，但也为期不远。从2027年5月31日起，无论哪个国家，无论什么产品和服务，想要进入欧盟27个国家，都要报送该产品2026年全年的碳足迹和碳当量，然后和欧盟议会通过的相关标准相比，如果没有达到标准，则代表你不是绿色的，需要缴纳3倍碳税——假设碳税是9%，那就要加到27%。试问哪一家企业的产品和服务加价27%还有利可图？别忘了，中国第一大出口市场是欧盟，第二大市场是亚太地区，第三才是美国。对农业、服务业以及工业的所有产品来说，这个时间很快就会到来。
所以，与科技共生，与绿色同行是客观需要，是人类文明的需要，是客户需求、客户体验和客户价值发现的需要，也是形势催人的需要。
更何况，十八大以后党中央明确指出，必须走绿色发展道路，明确了中国的“双碳”目标——力争在2030年实现碳达峰、2060年实现碳中和。对中国而言，这个任务非常繁重，如果这个时候我们不能站起来迅速奔跑，则跟不上这个时代的需要，只能死路一条。
同时还要强调一点，对企业来说，今天的客户和昨天的客户不一样。如今的客户不在乎产品和服务的价格，而在乎自身的价值实现。这个价值体现在货币上是有形的，体现在心里和社会地位上则是无形的。今天的年轻人有三个非常重要的特点：一是扩列，它需要用到最现代的技术，例如人工智能、云计算、大数据。扩列就是指非常容易通过社交网络交朋友，甚至对于不认识的人，一言相合，马上就可以是朋友；二是弧短，就是需要人们反应迅速。现在的客户对企业产品和服务的要求，已经不是通过很多程序去打电话、投诉，而是必须快速给出反应。这是个基本需求，也是一个市场的需求；第三个叫“语C”，即语言cosplay。人们要转换角色，通过VR/AR ，不断地寻求自己的价值和体验感的上升。
最后谈几个要点：第一，大家非常担心疫情的发展，其实致死率和传染率都已经开始过了拐点；第二，通货膨胀过了拐点。美国的央行不是用CPI，而是用消费支出平减指数，企业家应当看到数字背后的故事；第三，全球的供应链在迅速恢复，2021年10月份，BDI（波罗的海干散货轮指数）达到了五千六七百点，这说明一箱难求和一船难求的局面已经开始有很大的恢复。从2021年开始，北欧最大的运输商 maersk开始卖集装箱，可是我们很多人还没有醒过来，以为还是一箱难求、一船难求在协调供应链的问题，其实这个高峰已经过去了。
秦朔：从刘明康主席的讲述中，大家应该特别关注两个方向：一是紧紧把握现代科技的标准。苹果一家公司的市值已经比中国所有互联网公司市值加起来还要多，它的产品很轻，且基本都是在中国进行加工组装。所以一个国家的GDP越大越好，但它的重量越轻越好。“轻”则说明它是用标准、技术、软件、服务、模式来整合供应链，让其他人帮忙生产；二是欧盟碳税问题的严重性。中国制造最强体现在出口，如果未来出口产品无法提供碳足迹声明，或者在生产过程中碳排放比重较高，就会被加征关税。这就是绿色贸易壁垒，这个问题已经非常突出。
接下来请冷友斌董事长分享，为什么飞鹤很早就开始在绿色发展方面做出大胆尝试，并且如何取得了现在的成果。
冷友斌：飞鹤是一个专业生产和加工婴儿奶粉的企业。乳清蛋白、乳清粉、乳糖、OPO等原料都来自于欧美和大洋洲的一些国家。在环保和科技上，飞鹤应该走得比较超前。2013年，飞鹤在甘南工厂设置了一条乳清液提取线，从科技上解决乳清液自主生产和自主提取的问题。乳清蛋白是中国宝宝和人体最容易吸收的优质蛋白，类似的还有乳铁蛋白、骨桥蛋白、免疫球蛋白，等等。如果说这些原料全部依靠进口，就容易出现“卡脖子”现象，所以飞鹤在2013年就进行科技和绿色生产的投入。
2016年，工厂又陆续进行改造，改造的主要指标就是环保、低碳、低能耗。针对所有原材料，我们由原来一桶一桶的运输方式变成大罐的运输方式，工厂设置了很多大罐储能，减少了运输车次。另外，所有工厂都燃烧自产的绿能。如果按照今天的产量，我们一年得使用20万吨左右的煤炭，这些煤炭燃烧后会产生很多污染气体，燃烧后的炉渣在运送出去后还会产生二次污染。所以，飞鹤从2016年就下决心把工厂的燃煤炉全部换成燃气炉。即便飞鹤自己的绿能气不够，也会从大庆拉天然气，来保证工厂的燃料是绿能、是天然气。飞鹤做这个举措是在国家提出“双碳”目标之前。企业家就是要先知先觉，飞鹤走在了国家的号召之前，这是一个很好的改变。
另一个是科技的改变。飞鹤在哈尔滨围绕环保和科技建了一个园区，其中一个2万多平米的研发中心里，有集团检测中心和原材料提取生产线。比如，我们要把牛奶里所有成分的分子链全部打开，并提取出来，其中具有功能性的部分，需要用冷冻的方式保留它的活性和免疫力，然后再把它加到奶粉中去。因为能提升免疫力的物质，在75度左右的温度就会被破坏，会失去活性和免疫。希望大家在冲奶粉时，热水的温度不要超过六十度，这样既能保证物质的活性，又能保证口感，又符合中国人爱喝热水的习惯。
嘉宾：冷友斌
亚布力论坛理事、中国飞鹤董事长、龙商总会会长
飞鹤的哈尔滨工厂是一个综合性工厂，它主要围绕“双碳”目标和“卡脖子”的目标。这个工厂在2023年全部投产后，从国外进口的原料基本都能实现自提。涉及到价格差异，如果国外的更便宜，还是要多从国外购买，但一旦有“卡脖子”问题，我们也能自主生产、自主研发。
在科技上，飞鹤投入了大量的精力、人力、物力和财力。飞鹤作为一个食品企业、婴幼儿奶粉企业，有责任去尝试和改变原来传统的生产和加工模式，用科技、环保和绿色来实现工厂更好的生产和加工。
秦朔：飞鹤不仅是一个以生产婴儿奶粉为主营业务的企业，也是一个绿色科技公司，因为它在整个生态里运用了大量的科技手段，并且积极践行绿色发展观。接下来请丁立国董事长讲一讲德龙、新天钢在数字化、ESG方面的实践。
丁立国：在中国钢铁行业，炼1吨钢往往需要排放1.6吨碳，可见这个行业的环保压力之大。日本的北九州是全球生态环境最好的一个城市，在当地考察时我看到远处在冒黑烟，风一吹就消失了。如果同样的现象在河北发生，可能工厂就得关门。在我的老家唐山，由于工厂太密集，人们都开始往海边搬，一搬都是好几千万吨。这个领域的治理方式、治理技术、治理工艺都不是很成熟。所以，无论是数字化，还是科技共生、绿色同行，我认为最主要的还是改变自己。时代变了，我们要跟着变，除非不想发展了。
当年我在邢台创业时，当地有7家工厂，现在只剩1家半，只有我们的工厂是完整，并且是环保部认证的全国第一批A类企业，是国家AAAA级旅游景区。我们是站在道德制高点去搞环保、节能、减碳，是不惜一切成本去做这件事。
嘉宾：丁立国
德龙集团、新天钢集团董事长
经过几年的改造，我们国内企业的吨钢排放已经超过300块钱。如果不进行这个投入，国内3000万吨钢就会获得100亿元利润，但如今，这100亿元对我来说成了支出。如果不付出这100亿元，我们就没有生存能力，就不会超越于同行，就不会变成这个领域里的环保标杆。所以我认为，办企业的核心不在于技术、工艺，而在于认识。我们要认识到时代已经改变，必须融入时代、紧跟时代，必须找寻各种办法改变自己。
钢铁行业有四大痛点：一是环保，二是数字化，三是产业集中度，四是国际化。恰恰这四点我们都在做。我们应该先知先觉，很多人往往都是后知后觉，其实最应该变成自知自觉，走在时代前列，始终保持学习的状态。对待数字化和ESG，核心在于一定要紧跟形势，改变自己，坚守战略，静定专精，守一不移。
秦朔：听完丁立国董事长发言，我有两点体会：一是先知先觉最好，后知后觉也不错，千万别不知不觉被淘汰；二是企业家不要只想着不断扩张，高杠杆、占便宜，要先承担责任，比如先把环境责任干好，可能一开始会吃亏，但最后反而活得更好。今天衡量企业家才能的标准不仅是传统所说的冒险精神、承担风险与不确定性，还有在什么方向上敢投入，敢承担，这个其实很重要。
接下来请刘明康主席谈谈对冷友斌和丁立国所做的企业实践的评价和期望。
刘明康：与他们认识的过程，也是学习的过程。我在光大和中国银行做过一把手，但这个时代不一样了，所以我要不断地向他们学习。
一说到碳达峰和碳中和，大家心里都会跳出一个问题：这要增加多少成本，影响多大效益？针对这件事情，冷友斌和丁立国两个人的行动是最好的回答。
丁立国的钢铁生产线上有废水处理环节，我曾在最后的接口处喝了一杯水。丁立国的工厂可以把所有的废水、废渣全部回收。做这些需要有投入，没有神仙来帮忙，但他用了一个非常开明的心态去做这件事。他引进日本、瑞士、欧盟等地最好的设备，虽然很贵，但效果非常好，他还和我说回收期是7-9年。丁立国工厂附近有一个二级市城镇，现在，他的水比当地桶装水的质量还要恒稳。
中国服务有一个很大的问题，就是产品质量一会在天上一会在地下，没有恒稳性。这在市场上是不能被接受的。丁立国工厂的废渣可以做成建筑材料，因为金属在生产、冶炼过程中会添加很多成分，以此来做的建筑材料隔音性、抗震性、牢度都相当好，所以这也可以成为一个效益。不要认为和绿色同行就是和高成本同伴，只要管理得当，走的路子对，就一定能行。
在飞鹤，我亲手抓了处理完肥料的冷床，试了它的温度。冷友斌花了六年时间把克东的处理站建设起来，把牛的排泄物收集起来进行发酵，和秸秆混存在一起，变成了比沼气高级且含碳量很高的天然气，然后再替换掉生产过程中使用的化石燃料。这就是用自己伟大的实践去实现伟大的号召。
丁立国和冷友斌都在做碳的总量控制。当一个企业都在做碳排放总量控制时，这个转型是巨大的。飞鹤这样的目标能实现变废为宝，给企业带来很好的经济效益。
全国碳排放市场只把电力行业纳进来，共有2364家钢铁厂包含在内。2021年7月16日到2022年7月16日，它们的碳排放占了全国碳排放总量的40%-45%，一年运行下来碳的价格从一吨二氧化碳只有二十几块钱到了五十九块钱，这个价格和国外的价格相比还有很大距离。欧盟市场碳价很高，美国市场上现在也在拼命涨价，所以这件事情是有效益的。人们完全可以从冷友斌和丁立国两个人的身上看到榜样的力量，不要因为效益的问题封闭了自己心灵的向往和实践的勇气，只要管理得当，而且有恒心、智慧，也可以走出一条效益之路。
冷友斌六年的探索概括起来是屡战屡败、屡败屡战，坚决干到底。这个过程充斥很多失败，没有现成的设计、材料、装备，完全是自己在摸索。丁立国企业的生存环境也不太美好，但令我感叹的是，在他的钢铁厂内，不光料厂是全封闭的，每一辆装料车的轮胎都必须洗干净后再上路。这种情怀和实践，今后都能拿出来做当量计算，然后确权、交易，CCER的市场就是为他们而开。他们不用保持低调，企业的GDP和税收都在这，但卖的是服务，服务价值黄金万两，是供应链价值端最高的一个地方。可以进一步帮助全国类似的企业提供这样的服务，帮助大家一起和科技共生、一起和绿色同行、一起和客户拥抱幸福的体验。
主持人：秦朔
秦朔朋友圈创始人、人文财经观察家
秦朔：接下来解答线上观众的问题。第一个问题是：我和朋友分别做水泥和钢铁行业，这些都是高碳排放行业，我们现在很担忧，甚至想彻底退出，认为没有未来。请问丁立国董事长我们该怎么办？
丁立国：两个思路，一是不换地方做新事，在主业上创新；二是换了地方做老事，到有市场增量的地方去发展。比如，对于钢铁来说，中国市场已经饱和，只有存量整合，面对这个行业痛点，我选择带领企业冲出去，去印尼、东南亚、中东，换个地方坚守老事，因为那些地方还是增量市场。同时，我的企业还在进行数字化赋能，我能掌握每个员工干的事，5万多名员工也能随时找到我。
没有哪个舞台永远属于你，我们都是在做时代的企业，我们都属于时代的人物，没有永远的事。所以，要不就是不换地方，但要创新；要不就是换了地方，干老事。还有一点很重要，那就是要把欲望放低，不要总认为好的时代已经过去，要把希望放远。我曾说，要用60年的时间干一件事，所以我不着急。那些投机的人，喜欢在风口出现后蜂拥而至，风口消失后落荒而逃，但机会不可能只属于一个人，要想成功，只能坚守。
秦朔：第二个问题是：我的企业是小企业，每天担心的是怎么发工资，能不能活下去。请问刘明康主席，ESG和小企业有关系吗？没有钱能做好ESG吗？
刘明康：这是一个很好的问题。我认为中小企业有条件把ESG做得更好，很多中小企业都是ESG明星。
做这件事首先要有情怀、理想和远见，要真正把客户当作上帝。如果一个小企业所做的产品和服务完全跟不上环保减碳的要求，那就得去改变自己，如果没有能力改变自己，就要想办法转型；其次要有社会责任。我认为中小企业家的社会责任感并不低，现在很多中小企业家都在拿之前积累的本钱维系客户和员工，让客户和员工在前，股东和自己在后。社会责任是实实在在的一件事，企业完全可以把它做得更好；最后是公司治理。公司治理对于中小企业来说很重要，其中牵涉到议决事的程序、透明度和信息披露，以及风险底线、风控和激励约束机制。只要好好学习这些会发现，在困难的时候，我们需要这些补充和建设。
ESG本身不是为别人而做的面子，而是一个为自己增强身体强壮和健康度的保障。ESG有时并不能创造利润，甚至还会有一些耗费，但是ESG不会让企业摔到沟里，能够帮大家守住底线。这是非常了不起的一件事情。
欧盟ESG做得好的上市企业，比一般的上市企业溢价10%。也就是说，如果能从公司的信息披露和年报、季报，甚至半年报中看到ESG量化的实践和效果，投资者就愿意多掏10%的钱买公司的股票。而在美国，三大股票市场对ESG的认可度，溢价可以达到20%。对于中国而言，通过银保监会、人民银行的数据来看，还不能够明确地体现出差别，因为这需要熏陶，这是一种文化和机理，是需要时间的。但我认为还是应当努力去做，用ESG给自己看病，使自己在困难时更加坚定、坚强，并在战略上寻找更好的出路。这是一个颠扑不破的真理。做好ESG，让客户有体验，让员工有感受，虽然要付出积蓄，甚至赌上亲戚朋友的钱发工资，但如果能学会用ESG的表述方式来进行信息披露，将会感动债权人，甚至对于公司的债务重组都会有帮助。大家在困难时要有这个定力。
对于一个企业家来说，不做什么比做什么更重要，而ESG会告诉你不做什么。怡和集团到今天已经有一两百年的历史了，怡和集团主席在传授经验时说，怡和有一条祖训，即有三个“M”坚决不能碰：一是Money，因为金融太复杂，钱来得快丢得也快；二是Manufacturing，怡和只是租船、买船，不会去造船；三是Media，怡和不干传媒，因为太政治化，影响因素太多，不是怡和的长处。
这就是ESG，它不是口号，而是一件很具体的事情。希望大家认真学习，能够从中得到营养，当你在至暗时刻，它会是你的一支强心剂。
秦朔：ESG是企业强身健体、基业长青的基础工程，它已经延伸到很多企业的供应链管理中了。从长期看，这在未来会变成基本的要求，所以一定要从现在要做起。第三个问题是：请问冷友斌董事长，一个生产经营方式很传统的东北农业企业，想通过数字化+ESG转型升级，应该从什么地方做起？
冷友斌：做农业有一个规则，就是要耐住寂寞。因为农业不是炒股票，也不是快消品，而是一个漫长的全产业链过程。从土地到种子、种植、收割，再到产品加工、品控管理、品牌和渠道，是一个非常漫长的过程。所以，要坚守初心，耐住寂寞。做农业没有那么简单，首先就要做到有定力。
其次，农业要有很强的科技支撑。在种植业上，我们在试验田里筛选的大豆和玉米品种就多达几十个。在日复一日、年复一年的选种、育种过程中，包含着非常强的农业、种植及基因科技。
品质非常重要。很多农业企业，尤其是中小型的农业企业在整个供应链管理、品控管理和流程制度体系上还不是很完善，希望大家能在管理上加把劲。飞鹤有两个部门归集团直管，一个是财务部，另一个是质量部，质量部只归总经理和董事长管，是一个独立的部门。在飞鹤，质量不能给任何事情让路，尤其不能给财务让路。一般的企业在抓经济指标时，可能需要牺牲一些品质或管理，但飞鹤不能牺牲品质，我们要保证每一罐产品都是好奶粉，都适合中国宝宝体质。
品牌很关键。如果没有一个强大的品牌基因，消费者是不会跟你沟通的。品牌代表质量，代表诚信，代表价值。黑龙江是农业大省，但不是农业品牌强省，农业离不开品牌和销售渠道以及科技化、信息化。
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