关系是人类经验的核心，一段融洽的关系能给人带来极大的快乐，反之则会造成重大的情感创伤。这里是十点人物志系列专题「我想和你聊聊」，希望聚焦在一段关系中，那些曾经难以调和的时刻。 以对话的形式，双视角呈现其中的幸福与冲突、信赖与误解。
为什么我们会疏远？ 为什么感情会变化？ 我们也许永远无法和解，但此时，我们开始寻求理解。
采访、撰文 | 三金
十点人物志原创
永爱和王食欲是一对普通的母女。跟大多数的母女一样，她们的冲突矛盾离不开教育。1995年王食欲在北京出生，而后，女儿的升学便成了母亲永爱唯一的人生目标。
学区房、兴趣班、补习班、私立外国语初中、出国交换、南极游学……现在能想象到的“鸡娃教育方案”，她们都尝试过。
作为普通的双职工家庭，永爱为食欲规划好了一段完整的人生：考上好大学，有个好工作，最后能留在大学教书就再好不过。
然而，被“鸡娃”二十年，王食欲没能成为大众眼中的“成功人士”，她自嘲“都被鸡到北京四中了，也没有出人头地啊”。获得好成绩的同时，极端教育带来的痛苦贯穿了她的青少年时期：对“精致利己”的自我批判、对亲密关系的抗拒以及双相情感障碍带来的痛苦，都曾让她感到困扰万分。
“鸡娃”二十年的母亲永爱也时常反思过往，“我有点后悔把她鸡到北京四中了”。读过上野千鹤子、《女性贫困》之后，接受了女性主义思想熏陶的永爱重新回顾自己，怀疑如果人生重来，她是否还有勇气生下女儿。
《妈！这是我的人生》作者之一：王食欲
在这对母女的故事里，教育是贯穿始终的主题，这不禁让人思考：
爱和尊严的基础来自于好成绩吗？所谓“鸡娃”，到底是为了谁？
上个月，我分别采访了王食欲和永爱，她们有着截然不同的性格、处事态度。
当对话走向具体，我们发现母亲在养育女儿过程中纯粹利他的道德直觉；女儿寻找真实自我的过程同样伴随着愧疚、孤独与脆弱；以及女性在家庭中一边痛苦于自我牺牲、一边又欣喜于获得的成就，在此之间难解难分的矛盾。
这是一对母女的对话，也是两个女性寻找自己的故事。
童年随之而去
王食欲：她一开始鸡娃，我就开始烦她
小学三年级之前，我好喜欢我妈妈啊。我们家除了不随便买玩具，一些简单的要求她都会满足我。小学一年级的秋天，她接我放学，校外的马路上铺满了金灿灿的银杏树叶。她牵着我往家走，教我背苏轼，“墙里秋千墙外道。墙外行人，墙里佳人笑。”
现在我也常常能想起这个画面。
我小时候有一毛病，不会数数。每次从1数到9，再往上就不知道该数什么了。我妈一度怀疑我智力有缺陷，还带我去医院做过检查。
后来我分析这个原因，其实跟我的早教场所有关系。我从小混迹在老年活动中心：麻将里只有1饼到9饼、1万到9万，1条到9条，就是没有10，我是真不知道怎么数。
我妈可不管你数不到10有什么理由，她得“鸡娃”了，我的痛苦开始了。
周一到周五照常在学校上课，晚上雷打不动练一个小时古筝，周六日两天被补习班、兴趣班排得满满当当，从早上八九点上到晚上八九点，回到家还得写作业，留的作业比学校里的还多。对一个刚上小学的孩子来说，负担太大了。
我不像其他孩子那样接受过学前班教育，在补习班第一次接触“鸡兔同笼”和“泳池灌水”，是真的不明白。我不会她就冲我吼，我也跟她吼，关系一度非常糟糕。
我唯一喜欢的只有科技手工课。为了能学这个，我还骗她说这个课能加分。我第一次见到集成线路板就是在这堂课上。老师还会教做小火箭。当时北京的小火箭是允许用炸药送上天的，可有意思了。我自己做了一个永动水循环的装置，拿了全市一等奖，特别开心。
永爱：鸡娃，曾是我最明确的人生目标
我当时真理解不了她为什么数不到10。
从她三岁开始，我带她学过画画、舞蹈、古筝，唯独没有学过文化课。
等上了小学，她班主任跟我说：“你女儿怎么什么都不会啊？”我才发现汉语拼音、乘法口诀这些基础知识，别人家孩子学前班早就上过了，女儿怎么跟得上？
当时我也才三十多岁，对这个孩子充满期待，辅导孩子特别挫败的时候，火一上来根本控制不住。
有次期中考试结束之后，女儿兴高采烈地告诉我：“妈妈，我语文得了86，数学得了83分！”她不知道这个分数意味着什么，甚至不知道这跟其他同学的双百分之间有多大差距，她还要跟我报喜。我当时脸一下就垮下来了，转身就走。她也不知道发生了什么，为什么妈妈不像自己一样开心呢？
我在前面耷拉着脸快步走着，她在身后追着跑。
自那之后她就知道了，自己得考好，妈妈才开心，她得让妈妈开心。
《母亲》剧照
我对女儿的人生有明确的规划，准备一路“鸡”她上个好大学，就像我妈当年期待我成为一个小学老师一样，我期待女儿能上一个好大学，在大学里教书、当女教授。
我是一个家庭责任感很强的人，顾家庭、顾孩子，没时间顾到自己。当时上古筝班，几乎是花了我工资的1/3让她学，对她当然是有要求的。每天都要求她练一个小时，遇上弹琴指法不对、或不爱练的时候就拿尺子敲她的手，特别心狠，常常逼着她哭着弹完。临到小升初的时候，九级的曲子也学差不多，我就把古筝课停了。
我想，天天对着一块木头板子操练，也没啥意思，对升学一点帮助都没有。我很功利的，只是为了加分而已。
手工课，我记得，她挺喜欢的。听其他家长说对升学好像是有用，我就花钱花时间带她学。那时候北京亦庄还是一片空地，我们大老远过去，跟着老师一起把火箭放飞，天天就干这个。
她是喜欢，但我挺怀疑的，后来又听消息说确实没用，就给她停了。
精致的利己主义者
王食欲：初中三年，我是个不受欢迎的孩子
在痛苦的“鸡娃”经历之后，我心态发生了一些变化。
当时北京刚开始电脑划片，中学有自主招生、又有各种提招，是非常混乱的一年。如果你家房子和户口不在重点中学的学区里，那就得注意了，要提前报考为升学做准备的冲刺班。在我小学4年级到6年级的3年里，冲刺班填满了我所有的课余时间。
冲刺班只有3个科目：语文、数学和英语，而我的目标学校有三所。为了提高通过率，每所学校的每一个科目我妈都给我报名了。9门课的内容大多重复，每周都要考试排名，正因为这么辛苦，加上每次考试成绩都很不错，我觉得我必须要得到一个好结果。
结果朝阳区没有一个好学校要我。我古筝练了很多年、分数也非常高，但这些在当时看来只是一种“基本素养”，最后什么分都没加上，只能跨区去崇文区（现与东城区合并）上学。
初中三年，我每天都是靠一种愤怒在支撑着自己。那种愤怒在于，我成绩好，却没有进好学校。我意识到光靠父母是不行的，主动权要在自己手上。妈妈也感到很自责，只能更努力地去搜集信息。学校家长不会告诉她的，她跑去补习班门口找其他家长问，因为这样没有竞争关系。
这时候，我和妈妈的关系反而好转了。我们目标一致，每天要做的事情非常统一——
考一个好高中。
寒暑假，我们会一起去海淀黄庄的教育机构咨询，收集一大堆资料和课程表，回家拉一个Excel表格，仔细比对价格和老师的水平。我们家并不富裕，要争取让每一分钱都花对地方。
等我回过神来，我和老师、同学的关系变得很糟糕。
上补习班，我会抢着坐在第一排，老师可能觉得这道题得讲讲，但后排同学忙着谈恋爱玩手机，也不听。这时我会直接打断老师，说，您讲下一道吧。
那时候我想的是，我妈可能一整个月的收入都花在我的补习班上了，我不能浪费自己的时间，不能浪费我妈钱，反正坐在后排的人也在谈恋爱，那不如让我学。老师也不喜欢我，觉得我总是打乱上课节奏，下课还一直拉着他们答疑。
班上选三好学生的时候，我本来觉得自己挺受欢迎的，玩得好的朋友们承诺给我投票，但最后我只得到两票，其中一票还是我自己投的。班主任对我很好，她给了我一个“纪律本”，让我帮着盯班上纪律，帮助同学一起进步，那之后我就更不受欢迎了。
像我初中那样的环境，什么资源都得靠抢。我们逼着自己成为“精致的利己主义者”，不伤害别人已经很好了。
我说服自己，被孤立可以拥有独处的自由，这是保持自我的最佳方式。父母的爱、老师的爱，同学的爱都可以建立在一个好成绩上。
永爱：女儿成了“精致的利己主义者”，
而我荣登“优秀家长榜”
初中三年是我最省心的时候，没有紧迫感，也不会有挫败感。她的成绩一直名列前茅，我能感觉她没有跑偏，她的人生一直在我的掌控之中。
每次拿到成绩单，她就觉得是这个家里的“有功之臣”。她会说，“妈妈，我这也是一种对你们的回报嘛。”
我想，只要这样努力下去，她就能考上一个好高中、一个好大学、毕业后找到一个好工作，我再也不需要担心她的未来。在家长会上分享教育经验的时候，我看着台下家长或羡慕或嫉妒的眼神，深感“成功与荣耀”。
食欲说自己是“精致的利己主义者”，一开始我并没有意识到。这是北大中文系钱理群教授总结出来的，他形容这些人善于表演，懂得配合，总能利用体制达到自己的目的。
后来我发现，的确，食欲当时挺会讨好老师的。比如她在家从来不干活，为了成为老师喜欢的学生，她会去学校主动帮老师打扫教室卫生。
当时他们学校周考、月考都有排名，期末还有大排名，每个孩子的成绩、分数都会贴在公告栏，直到被下一次考试排名覆盖掉。要想拿到第一名，除了“卷”自己努力学，还得想办法让别人更差，互相撕练习册、白天假装睡觉晚上偷着学的孩子太多了。
值得庆幸的是，女儿只“逼”自己强，不“卷”别人差。
《女人》剧照
巴普洛夫的狗
永爱：她的抑郁症，是因为我吗
食欲考上北京四中道元班，完全超出了我的预期。这所学校高考成绩最好的时候，几乎一半的学生能上清北，实验班学生考入清北复交的概率接近100%。我原以为，她离我规划的人生路线又迈进了一步，没想到是“脱轨”的开始。
道元班是一个有独特选拔校准的班级，他们招收的是在某一领域（包括自然科学、工程技术、社会科学和文学）具有浓厚兴趣、甚至达到痴迷程度，有比较扎实的学科基础和超越同龄人学习潜力的孩子。
这个班上有女生是畅销书作家，高一就要放下学业骑行全国，老师家长都觉得正常；有男生热爱摇滚，如今已是知名乐队的主唱。
女儿刚入学的时候，学校便组织有兴趣的孩子去南极科考，团费将近10万元，一天下来名额就满了。我能理解花10万元报培训班，却不能理解花这么多去南极科考。
道元班的日常教学完全脱离高考，也不同于以常春藤名校为目标的“爬藤式”教学，他们到底在学些什么？后来我才意识到，他们学到的是一种学习的能力和重新审视自己人生的能力。
《母亲》剧照
但当时，我手足无措，既焦虑又痛苦。
我们这对素来亲近的母女变得万般不和谐。我总是变着法儿地想要说服她以清华北大为目标，好好学习，准备高考，她却见招拆招，把我的所有谈判策略一一挡回，坚持要去写作、学电影。当我再拿她跟其他孩子做对比，她就会对我说：
“这样，期末考试我争取进年级前30，你努力提个干？”
“鸡娃”到最后反被娃“鸡”。我发现我再也说服不了她。
而我曾经那么努力“鸡娃”给她带来的伤害，在之后的日子里，渐渐显现。
2019年的一个上午，我接到了女儿的电话，当时她正在英国攻读硕士，时间是凌晨一点钟。电话里，她绝望的哭声把我打蒙了：“妈妈，我不想活了。”
我赶紧安慰，问她发生了什么事。她说：“没有具体的事，你能来陪陪我吗？妈妈，我有点控制不住自己。”
我告诉她我的签证还没有办好，其实是还没有开始办。后来她回国我才知道，当时她正准备从船上跳下去。那段时间，她的抑郁症非常严重，每天走在泰晤士河的河边，都有一跃而下的冲动。我没有意识到这是一通求救电话。
为什么女儿会出现这么严重的抑郁呢？我想了很多原因。
我好像从来没有考虑过她的情感需求和情绪状况，我自私地跟她要成绩，却从来没有考虑过这些成绩她想不想要。她一直像一个被抽打得不能停下来的陀螺，一旦停下来就会焦虑痛苦。
我“鸡”她，让她认为爱与尊严的基础建立在优秀的成绩上。那个阶段的她，会不会就像长期兴奋的陀螺突然发现累了，再也不想转了？
王食欲：一根弦绷断后，重新找回自己
事实上，妈妈推测我抑郁症（其实我确诊病症是双相情感障碍，俗称躁郁症）的原因在一定程度上存在，却不是最主要的。但我应该庆幸，她已经很关爱我了。
妈妈的爱，简直是我走向死亡路上的“绊脚石”。
我时常觉得，我就是那条巴普洛夫的狗，每次巴普洛夫一摇铃，狗就开始流口水。
著名的心理学家巴甫洛夫用狗做了这样一个实验：每次给狗送食物以前打开红灯、响起铃声。这样经过一段时间以后，铃声一响或红灯一亮，狗就开始分泌唾液。是经典的条件反射实验。
从小一考不好，妈妈就会骂你，老师看不上你，同学不跟你玩。很小的年纪就每天经历这些bullshit，形成了必须要优秀才能获得尊重的思维惯性，我到今天仍然摆脱不了，这让我活得很痛苦。
休息是可耻的、睡觉是奢侈的。
高中我曾经去美国做交换生，跟着美国孩子在教堂里玩捉迷藏，我享受不了。他们怎么那么快乐啊？好傻啊。同时又觉得自己太可怜了，连这种最简单的快乐也感受不到。回去的时候，我在车后座痛哭，意识到我可能真的不会玩了。
我的教授提醒我，你太紧绷了，像一根弦一样，不怕自己有一天绷断了吗？你看，我们现代人真的好苦啊。
我在英国感受到的其实是一种政治性抑郁。大街上的流浪汉、澳洲的山火、叙利亚战争、柬埔寨小孩失学，这些都让我痛苦万分，以我有限的人生经验，根本帮不到任何人，什么都改变不了。我高估了自己的能力，低估了别人的困境，面对一个信息爆炸的时代，又无法阻止自己去接收这些信息。共情别人的时间一长，就开始抑郁。
在英国我身体也过敏，脸上全是疹子，经常发烧，每天都在擤鼻涕。生理的痛苦进一步损害了心理的健康。给妈妈打电话的时候，我揣着自己的遗书。
其实原本不会有那一通电话，我的计划是坐船、从芬兰湾跳下去。但那几天天气不好，客轮的甲板不让游客上去了。直到下船，我都和其他人一起被锁在封闭的船舱里。下船之后，我拨通了妈妈的电话。
妈妈虽然不理解我的情绪，但她的确给了我一个逃避的方法——写作。这是我喜爱做的事情，也是我从小到大唯一不需要坚持，能一直做下去的。那之后，我很快写完了我的第一本小说，完稿当月就卖出了影视版权。
我可以用爱好养活自己，最重要的是，我终于可以睡着了。
成为她自己
我和妈妈并没有什么不可调和的矛盾，就像站在甲板上的一刻，我还是会给她打电话。
现在我和妈妈的关系还不错：有点像姐妹，我们会一起写书，分享生活里大大小小的趣事，一起探讨问题；又有点像同事，她写一篇书评，我会去帮她修改，告诉她如果想要谈论某个话题可以去看哪些书。
小时候她就老给我讲一些成年人的问题，我帮不到她，很高兴现在终于可以了。
《母亲》剧照
这次我们一起写书，其实我能猜到她的一些想法，但拿到她稿子之后，我还是很震惊。以前我觉得妈妈是一个简单的中年妇女，没想到她有非常深刻的对于女性主义的思考。
她在写作的过程中阅读了波伏娃、李银河、上野千鹤子和铃木凉美，一边学一边写，她对我说：“看完她们写的书，我在写我自己的故事时，才发现我这辈子真是浪费不少时间在你身上。”特别有意思。
王食欲与永爱的新书《妈！这是我的人生》
人民邮电出版社2023年出版
在我看来，妈妈对家庭的奉献真的太大了。作为一个女性，看到我妈妈的辛苦与牺牲，我确信我不想成为她。名校毕业的工科女，在房地产最繁荣兴盛的那几年做工程师，本来可以比现在发展得好得多。婚姻带给了她什么呢？
每次问她，她会笑笑说，还有你嘛。她觉得婚姻把我给了她。但这是后期才能验证的，如果生下一个废物小孩，她会不会觉得婚姻什么都没有给她？
我不想成为这样的女性，另一方面也是我成为不了像我妈妈这样很有爱的、能够奉献付出的人，这太难了。如果做不好，很有可能会伤害孩子和家庭，那不如就别做了。
妈妈之前会加一些相亲群，也会给我介绍朋友的小孩，我直接告诉她，如果你要是讨厌谁，就把这个人的儿子介绍给我，我保证让你解恨。
在母女关系之外，我们是两个独立的个体，可以有平等的交流。哪怕父母不愿意，你也应该平等地跟他们交流，撒泼打滚、断绝关系同样是一种沟通方式，你要把你的态度和信息告诉你父母。东亚文化赋予了父母很多光环，但我们要学会对父母祛魅，只有去掉这些，才能找到真的自己。
永爱：很多时候，我是羡慕女儿的
女儿曾经问我：“妈妈，你有什么爱好吗？”
我想都没想告诉她：“爱好不能当饭吃。”
我很感谢她当时没有以“躺平”或“叛逆”来反抗鸡娃，但如果回到过去，我只怕还是会让她失望。
我出生在山西晋中的一个小县城，家里四个孩子，我还有一个哥哥，两个弟弟。我妈妈是一个家庭妇女，后来孩子大了、上学需要钱，她才出去工作。在今天的语境下，我应该算一个“小镇做题家”。
永爱少女时期的照片
小时候我妈妈很爱看小说，当时生活的环境里没有什么好书看，只能跟别人借。像赵树理的《小二黑结婚》、丁玲的《太阳照在桑干河上》，还有像《七侠五义》《三国演义》《包法利夫人》……都要翻烂了。
有时候她做完家务把书放在那，我也拿过来翻翻，好奇妈妈为什么会那么喜欢看。
我妈妈不“鸡”我，但每次老师说我不认真学习，她就会往板凳上一坐，一边骂我，一边罚我做所有的家务。等我干完家务，她问我，女人这一辈子天天刷碗做饭，有啥意思？
后来我考上高中，寒暑假就去酒厂当临时工赚学费。主要任务是洗酒瓶子，洗一个赚1分钱，一天从早到晚能洗一百个，一个假期挣40多块钱。妈妈很高兴，夸我比爸爸还挣得多。
等生下王食欲之后，我不让她干活，并且告诉她要好好学习，因为女人一辈子围着家庭转，真的没啥意思。
在房地产腾飞的那几年里，我曾经遇到过职业发展的机遇。但老公工作忙，出差一走就是半个月，必须要有人留在家里照顾孩子。
我后来才发现，即使有工作，我仍然被困在家里。
前段时间，我读了上野千鹤子和铃木凉美的书之后，万般忐忑。如果这本书是我在生女儿之前阅读，我还会不会无知无畏地把她生下来？
我一直在为家庭、孩子奔忙，并将这看成是自己不可推脱的责任。推己及人，往深层次想，这也许也是很多女人面对婚姻时无法推卸掉的责任吧？而不仅仅是我个人的问题。
王食欲在永爱的书评下留言
女儿读高中时，从美国给我打电话：“妈妈，美国孩子十七八岁了还玩捉迷藏，听起来好好笑哦。”但那天，她们在教堂里疯玩了三个小时。
我没有培养过她对某一件事情的热爱，甚至掐断了她尝试获得快乐的欲望，可能因为那种热爱和欲望我也从未拥有过。
我现在真的很羡慕王食欲。也为她能实现自我，感到很幸福。她的存在让我意识到，如果还不知道梦想是什么，那就把想做的事情逐一尝试。
《始于极限》中讲过这样一个例子，或许可以形容我和食欲的关系：
常有母亲对即将离巢的儿女说：“妈妈相信你。”但这不是理解。因为前面还有半句话——“虽然我搞不懂”。
“虽然我搞不懂，但妈妈相信你，因为那是你想做的事。”
这种相信的基础是爱。这种耿直的爱是父母能够给予孩子最大的礼物。而即将退休的我，无比期待一次“离巢”，我知道女儿也会一直相信我。
《女人》剧照
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